Anonymní:
holkám od útlého věku vtloukáno do hlavy, že když jde k chlapovi domů, může se stát, že po ní něco bude chtít (i když na to nemá pravo),
proc by chlap nemel mit pravo po zenske TO ONO chtit?
orionka:Chvd to možná ani nemyslí úplně blbě. Možná to jen neobratně píše. Ony opravdu existují ženy, které "potřebují jednou za týden dostat ( jak to napsat ? ) nařezáno", aby byly spokojené a nemyslely si, že je chlap srab.
Sledovala jsem kdysi nějaký dokument o násilí v rodinách ( Třeštíková ? možná ne ). Když ženu, která od manžela mnohokrát kvůli násilí odcházela, konečně přesvědčili, aby odešla definitivně...co udělala? Našla si partnera, který ji opět mlátil a od toho odejít odmítla. Není to normální, ale je to. Některé ženy potřebují partnera za každou cenu - doslova. Nejhorší je, když mu tolerují i násilí na dětech, zvlášť na dcerách.
Nepisu to neobratne !!!!! :))
To spise nektery citatel si to hnedle vylozi po svem. Ja psal o nasilnem chovani, coz je treba uz to, aspon podle mne, kdyz zena vyzaduje/chce/potrebuje od muze, aby ji neustale dokazoval, ze ona mu patri, ze on je ten, co si ji vezme kdy chce apod. Samozrejme muzeme diskutovat o presnem vyznamu slova "nasilny". Podle mne nasili nemusi nutne znamenat ublizovani ...cestina ma strasne moc sluvek silne podobnych vyznamu, lidi je pouzivaji a casto si kazdy pod stejnym sluvkem vybavuje neco trochu odlisneho.
Fikovnice:Heleďte, ne každý takto reaguje...
Vždyť se i u zvířat bavíme o tzv. freezingu. A já jako dítě na úlek, strach a dokonce jednou na oplzlosti jakéhosi úchyla tím freezingem zareagovala... Naštěstí jen mlel hubou sprostoty... Ale ne každá umí ztropit povyk, kopnout do rozkroku, řvát, bránit se...
To pardon, ale nebude to castecne tim, jak jsme zdegenerovali? Co na to prirozeny vyber?
Jasne, freezing. Ano, znam to z vypraveni treba z realnych stories s panem princem Travnickem.
Nicmene tam to dokazu pochopit, mlada divka, cizi prostredi, stres ze souteze, moment prekvapeni, kdy v zazemi cekala zcela jine aktivity, vedomi, ze je tam sama a taky dotycny byl pro ni profesionalni autoritou.
Kazda situace je jina, kazdy clovek je jiny, nemelo by se tak zevseobecnovat, jsem presvedcen.
Fikovnice:"Ale ze nasilne chovani muzu vuci zenam (a ne ze by to spouste zen primo moc vadilo, pokud je to v urcitych mezich)...
Tak toto je síla! Použiju slova Orionky: Chvilku jsem tu nebyla a teda tento názor - nemám slov!!!!
Co je na tom sila? IMO je to realita, pokud teda nechceme zpochybnit Darwina ci paradigma toho, odkud a z ceho jsme se tu ocitli atd.
Sarah01:Osobně se myslím, že informovat dítě je naprosto v pořádku. A nemusí to být 30 minut denně. Prostě přiměřeně věku. Nevarovat vůbec není v dnešní době zrovna dobrej nápad.
Ja pro ilustraci uvadel extremni priklad.
Informovat jiste je v poradku, nicmene v duchu "vseho s mirou".
Kdyz je to mimo miru, dusledky vypadaji mnohdy hrozive, alespon pro mne.Napriklad kdyz prepubertalni (a bez zkusenosti se sexem) deti jsou tlaceny vlastnimi rodici k diskuzi o sve sex identite treba v podstate jen proto, ze jejich nej kamarad, s kterym travi spoustu casu je stejneho pohlavi. (dal jsem zamerne priklad z jine nez zneuzivaci oblasti, kdy ale mechanismus ovlivnovani je dosti analogicky)
Buggyra:
Pokud jediný rozdíl v okolnostech těch řidičů by byl vliv návykové látky, tak byste měl jasno. Chci ukázat, že právě proto, že následky různého jednání jsou u různých ovlivněných osob různé, lze posuzovat pouze podle záměru či skutkové podstaty, nikoli podle toho, jaký následek by to snad mohlo nebo nemohlo zanechat na dotčeném jedinci. Výsledkem je přejetá manželka, není důležité, kolik dětí v tom příběhu přišlo o matku (trest se od toho neodvíjí). A pokud řidiče před přechodem zrovna stihnul infarkt, tak samozřejmě podobnou okolnost nemůžeme naroubovat na pohlavní zneužití či znásilnění. Měla to být analogie, ale není samozřejmě dokonalá. To, že analogie, na které vysvětluji svůj názor, není přesná, ještě neznamená, že můj názor není validní.
Posuzuje se preci i podle jinych faktoru, treba recidiva, zpusobilost dusevni , osobni pohled posuzujiciho..
Tak zamer u toho opileho muze byt tezko zjistitelny, treba nahoda, omyl, nemotornost, treba nikoliv, treba naopak. Skutkova podstata je alle vylozene pravni termin, ja se snazil psat spise v duchu realneho zivota. Protoze resit zde v detailech pravo se mi nechce a ani na to nemam. A v tom realnem zivote to muze byt jakkoliv, ale nejake pravdepodobnosti funguji a byvaji primo umerne necemu napr. trauma byva umerne mire te intervence. Tusim ze asi stejne, jako to je s nasledky podle toho, jak velky pes me pokouse.
Pokud bude mít stát pocit, že neziskovky dělají víc škody než užitku, tak se stát má zasadit o to, aby byly jasně dané hranice a definice. Řešení není nechat to růst jak roští v lese, řešení je společnost kultivovat.
No to je samozrejme krasna teorie, ale realita je prave uplne jina.
Buggyra:Ono se to tem holkam drive v prumeru zvladalo lepe, kdyz nebyly dopredu informovane...
A to vám řekla konkrétně která z nich, že se jí to zvládalo dříve lépe, když nebyla dopředu informovaná?
Třeba o tom, na jakou linku si může zavolat o pomoc? Nebo že má nárok na psychologickou podporu a kde nejbližší intervenční centrum najde? Nebo že existuje komunita lidí s podobnými zážitky, která jí může pomoci? Že má možnost azylu, pokud ji ohrožuje někdo z jejího okolí?
Zadna mi to nerekla, to jsem vypozoroval a dovodil. Je to spatne?
Ano, to vse muze byt hodne spatne. zejmena pak pro citlivejsi dusi, ve ktere to muze zpusobit obavy z budoucnosti. Zejmena pokud se k ni informace dostanou nesetrne, necitilive a neodborne. A myslite si, ze dejme tomu dnesni prumerne dite ve velu 10 let by si neporadilo samo, nezjistilo by, kam se obratit o pomoc? Prumerne dite si je schopno v tom veku zalozit facebook, vydavat se za nekoho jineho, poridit si drogy, efektivne a ucelove lhat rodicum ci celemu okoli, rezat se pro pocit zadostiucineni ...samozrejme jen, kdyz chce a zdaleka ne vsechny neco takoveho chteji. Zásadní roli pro to, co chce, skoro vzdy hrajou vnejsi ovlivnujici faktory. A dam jiny samozrejme extremni priklad. Kdyz budete holcice od peti let davat dennodenni kazani aspon 30min o tom, ze si ma davat pozor na to, aby na ni nejaky muz nesahl, hlavne ne tam dole a tam nahore a ze kdyz se tak stane, tak to musi hnedle hlasit .....co myslite, jak moc to tu divenku ovlivni? jak se bude chovat v beznych i z tohoto pohledu krizovych situacich treba oproti divce, ktera se do svych treba 10 let vubec ani nedoslechne, ze se neco takoveho deje? Neboli obecne, ano hraje obrovskou roli, jak sve potomky ovlivnujeme, pripadne nechame ovlivnovat jinymi.
Buggyra:
chvd: pořád lepší, když se otec bude ostýchat své dceři umýt záda, než když bude vychýlená ručička společenského povědomí od normálu na druhou stranu - co vy na to?
---konec citace----
No nevím, co si presne predstavit pod tou vychylenou ruckou. Protoze naprosta vetsina otcu nema tendenci se. intervenovat sve potomky, tudiz jim je docela jedno, jestli jim spolecenska dohoda takovou intervenci umoznuje ci ne.
Pokud se standardni/normalni otec bude bat sahnout na sve dite kvuli tomu, ze by z toho mohlo byt nakonec neco jako zneuzivani .... tak to podle me rozhodne dobre neni.
assil:Jste úplně mimo a takováhle debata fakt nemá smysl, to už bychom se dostali akorát k tomu co za násilí je pro vás OK a co už ne. Holt jsou lidi jako já, pro které není OK žádné násilí.
Ja nekde psal o tom, ze je pro me nejake nasili OK? Ale chapu..... kdyz uz nevim, co napsat k tematu a prosazeni sve myslenky, je lepe oprit se do toho, jehoz myslenka se mi nelibi.
Buggyra:To je právě to, že i ten nedokonaný pokus o znásilnění může být tak traumatizující, že je úplně jedno, že to nebylo "se vším všudy". To si spousta lidí neuvědomuje. Pro toho, kdo zažil, je pak naprosto nepochopitelné a surrealistické, že to někdo zlehčuje a nepřikládá tomu zážitku důležitost.
Druhá věc je, že když to někdo zkusí, nepovede se mu to, ale není už za ten pokus citelně klepnut přes prsty, tak to příště přeci zkusí znovu a lépe, protože podvědomě nemá zábranu.
Samozrejme, a pro nekoho muze byt zcela traumatizujici, kdyz mu nekdo jiny vynada treba na foru. Nebo treba par facek od rodice. Protoze, jak jsem jiz nekolikrat napsal, kazdy jsme jiny.
Nicmene jaksi cim razantnejsi invaze, tim vetsi pravdepodobnost horsi traumatizace. Ostatne i proto maji ty trestni sazby nejaka rozpeti.
Ano, kdyz nekdo nekomu da vychovnou facku vetsinou to ma take lehci nasledky nez kdyz ho vezme vychovne po hlave lesenovou trubkou. Ale tim nepopiram, ze nekdo muze byt vice traumatizovan z te facky. A prehlizet by se nemelo ani jedno. Na druhou stranu vseho s mirou uz kvuli tech obeti. Ono se to tem holkam drive v prumeru zvladalo lepe, kdyz nebyly dopredu informovane, velmi casto zcela nesetrne, neodborne a skodlive, o tom, "jak je strasne, kdyz se jich opacne pohlavi dotkne" Opet se nesnazim nic zlehcit.
assil:No jo, vždyť to vidíte i tady, chvd úplně vážně napíše, že znásilnění je tak nějak normální od přírody. Středověk tady a ještě asi dlouho bude.
Ja nepsal, ze je to tak nejak normalni od prirody. Ale ze nasilne chovani muzu vuci zenam (a ne ze by to spouste zen primo moc vadilo, pokud je to v urcitych mezich) prameni "z prirody" stejne jako treba zlodejna.
Buggyra:Nektera tim netrpi vubec, jina cely zivot.
To, že tím některá nemusí trpět, a nebo že se s tím setkává více žen, než je ve statistikách, není argument pro to, tento problém (částečně?) přehlížet. Stejně jako některá zase tolik nemusí trpět tím, že podlehla nátlaku, tak některá bude zase násobně více trpět tím, že ji osahával ožralej děda. Právě proto, že těch variant je tolik, musíme jako společnost zabránit i té nejlehčí z nich. Tam musí být jasná hranice, a cokoli za tou hranicí musí být trestáno.
...je rozdil, jestli se nekdo ozere a sahne holce mezi nohy, treba taky proto, ze byl uplne mimo sebe, a nebo jestli nekdo holku znasilni treba za strizliva "se vsim vsudy"...
To je jak když řeknete, že je rozdíl, jestli vám manželku na přechodu sejmul střízlivej nebo zhulenej řidič, protože ten zhulenej byl mimo sebe.
O prehlizeni jsem nepsal. Ani nemyslel. Jen ono jde i o ty vnejsi vlivy. A kdyz to dospiva uz tak daleko, ze otci maji ne zcela ojedinele obavy/strach napriklad "umyt sve dceri od urciteho veku zada" (je to v uvozovkach, nechci uplne rozebirat konkretni ukony a situace), protoze vedi, ze po skolach chodi spousta skvelych aktivistu z neziskoveho sektoru, co vysvetluji jejich detem jak spravne urcit jeste pred pubertou svou sex. orientaci, jak se vyhnout nasili ci zneuzivani apod ... a vedi, co se diky tomu muze stat .. tak to taky neni myslim v poradku.
Zabranit nikdy nezabranime a pomoci nejakych Ist. umluv uz vubec ne, takove umluvy jen podpori vznik dalsich neziskovych zrudnosti, co nadelaji vice skod nezli uzitku. No a ty tresty to je kapitola sama o sobe, hodne slozita.
Kdyz mi manzelku na prechodu sejme ridic zhulenej nebo strizlivej, to jeste nepopisuje plne co se stalo, zase tam muze hrat roli spousta dalsich faktoru.
Jiste, manzelku mi to nevrati, ale kompletni usudek na toho ridice mi jen fakt, jestli byl ozraly nebo strizlivy taky nevytvori.
Sarah01:Nemyslela jsem, že byste snad měl znásilňovat vy, ale třeba se to stalo nějaké vaší kamarádce, známé, nedejbože příbuzné.
Jinak pro mě opilost není nikdy polehčující okolnost. Nemá dotyčnej chlastat, když se pak neumí ovládat.
Podobne veci se staly spouste zen/divek. Jenze ono nikdy nevite, jak to doopravdy bylo. Je tezko plne verit nejake jedne verzi, treba uz proto, ze je to proste ciste individualni pohled a nikdy nemate jistotu, ze si vypravec neupravil vedomi tak, aby bylo slucitelne s tim, co od sebe ocekava. Ale to delame preci vsichni, to nema byt ode mne utok vuci obetem. Nicmene i kdyz budu verit, tak plati, co jsem psal...kazda to bere trochu nebo vice jinak, jinak ji to ovlivni atd atd.
Opilost neni polehcujici okolnost, samozrejme. Kdyz budu poskozeny, taky me neuklidni, ze dotycny byl zrovna uplne mimo sebe. Ale o necem to svedci. Skoro kazdy z nas udelal uz v opilosti nejakou pitomost, ne? A je to myslim trochu dost jiny nez kdyz si to nekdo naplanuje, pri plnem vedomi udela a treba i pravidelne. Chapu, ze pro poskozenou to muze byt podobne ci stejne, ale o tom cloveku to svedci o ponekud necem jinem.
---------
Vsechno je to o pohledu a ovlivnujicich faktorech ...ostatne jako ve vsem.
To bych vzhledem k tomu, kde zijeme, byl asi opatrnejsi s temi tezemi. Bo semka vleti nejaci aktivisti a bude nutno mazat ..v tom lepsim pripade. :) Mam na mysli to zobecneni te rom.komunity. Ac vim, jaci mnozi byvaji, na druhou stranu dnes jich je spousta jinde. Urcite i kvuli tomu, ze se cim dal vice krizi s nami. Prichazim s nimi pomerne hodne do styku a musim rici, ze u tech mladych mnohdy ziram.
Sarah01:Tak pro tu holku je to asi fuk, jestli jí mezi nohy sahal ožralý děda nebo někdo jiný. V rodině je to právě nejhorší, to se nezletilá holka těžko ubrání, když je otec nebo děda přirozená autorita, tam se prostě blbě odporuje a kolikrát se ani matka nezastane. Asi jste ještě neměl moc příležitostí se s tímto setkat, to byste mluvil jinak.
orionka - taky to trochu jinak vnímám u těch holek, co šly dobrovolně na tu akci na koncertě Rammstein. Je tu ale spousta otázek.
Ja to myslel tak, ze je rozdil, jestli se nekdo ozere a sahne holce mezi nohy, treba taky proto, ze byl uplne mimo sebe, a nebo jestli nekdo holku znasilni treba za strizliva "se vsim vsudy". A pro celou takovou skalu pripadů navic se zohlednenim dalsich faktoru je treba proste najit misto v rozsahu trestni sazby.
Jak to je ci neni jedno te ci one holce je vec velmi individualni. Jsme lidi, kazdy jiny.
Setkat? No podle toho s cim. Zatim nikoho neznasilnuji, tak z tohodle pohledu ne. Jinak velka cast zen ma nejake zkusenosti se sex. nasilim. To vyplyva asi tak nejak uz z prirody. Nektera to vyresi utekem, jina obranou ci utokem, jina treba podlehne. Nektera tim netrpi vubec, jina cely zivot. Jsme holt jen ti lidi, kazdy jiny.
orionka:Pár dní tu nejsem....a tady to jede :
Ale fakt mohly předcházet nehezké provokace...
Zase budu za dezoláta. Fíkovnice, jak provokoval? Pouštěl si nahlas muziku? To tak Romové dělají. Řekl mu, že je vůl ( špína, přivandrovalec......dosaďte si cokoliv), ale na verbální "napadení" vytáhnout nůž ?
Výsledek je jasný - mrtvý Rom.
Co kdyz mu treba nabidl moznost preziti, pokud mu da penezenku?
Co kdyz mu treba rekl, ze tu gandzu mu musi zaplatit i kdyz je to jetel?
Co kdyz 100 jinak?
O tom to prave je, ne? Ze nevime a mohlo to byt jakkoliv.
Na IF bylo nejmin 10 chvd :) Kdysi v praveku tedy.
assil:Ano, podmínku považuju v podstatě za bez trestu. A najděte si statistiky, těch vymyšlených je pořád +- stejně, zhruba 7%, naprostá marginalita.
To je asi rekneme hodne trochu prapodivna uvaha tech 7%.
V realu tech 7% znamena procento, kdy je nade vsi pochybnost jasne, ze to bylo vymyslene. Nebudou v tom pripady, ktere vymyslene jsou a k prokazani nedojde ani treba ty, kdy i pres smyslenost je "pachatel" odsouzen. jsou to jen cisla a statistiky. Zadna Istanbulska ani treba Kualalumpurska ci Prcicka dohoda realny stav veci k dobremu vyznamne neovlivni. IMO zrovna ta istanbulska je hlavne k tomu, aby se mohlo na nestesti druhych zivit jeste vice neziskovych nefachcenku. Holt takova je doba, je treba masy necim zamestnat.
No a statistiky .... jsou statistiky ..obzvlaste v dnesni dobe. Viz treba statistika "zemrelych na covid"
Podminka je bez trestu? No to by byla slozita debata, to by se pak dalo diskutit treba o tom, k cemu ten trest za mrizemi pomuze :)
Nastesti o EU neni treba pochybovat neb v jejich vedoucich strukturach jsou sami skveli lide
https://youtu.be/SVOKt9bxWaU?t=28
https://www.europarl.europa.eu/meps/cs/197549/MARKETA_GREGOROVA/home
Tak ono "(ne)prokazane" (a dalsi slova) z hlediska prava/soudnictvi neznamena to same jako z hlediska bezne chapaneho vyznamu slova.
Pri souzeni hraje navic roli mnoho dalsich faktoru, treba i ta mira realneho prokazani dle subjektivniho vyhodnoceni soudce. Navic bez detailni znalosti spisu je tezko hodnotit. Napr. Na linkovanem webu jsem nahodne kliknul na pripad "nezletile znasilnene vnucky pritelkyne souzeneho". No a hned v popisu udalosti se docteme, ze "deda" alkoholik se ozral a pry sahal poskozene mezi nohy.Myslim na prvni pohled je zrejme, ze je to tak trochu jine znasilneni nez to, co si pod tim pojmem clovek na prvni dobrou predstavi. A ted "babo sud".
