Aktuálně: 4 978 inzerátů174 006 diskuzních příspěvků17 750 uživatelů

Paroprodyšný strop

goro
goro (183 příspěvků) 06.03.2024, 09:25:55 xxx.xxx.52.246

Žiaden pokus vo včelách nie je zbytočný, práve naopak…. tieto merania budem používať ako podporu môjho tvrdenia, ktoré som napísal už v mojom prvom príspevku a často ho opakujem, no vyznávači “náboženstva priedušného stropu” ho nechcú počúvať, teda:

ked vo včasnej jari začne včelstvo chovať plod, mal by na horné rámkky položiť fóliu aj ten včelár, ktorý v zime  používa priedušný strop…pomôže svojim včelám v rozvoji…

Ja Petrovi ďakujem za merania a teším sa na ďalšie výsledky…

Tom50
Tom50 (388 příspěvků) 07.03.2024, 21:58:50 xxx.xxx.139.252

Mám další detaily. Tlumočil jsem Petrovi váš dík pane Goro, pozdravuje vás. Nejde ho přimět aby sem psal sám. Telefonujeme skoro jen když přejíždí mezi několika pracovišti a může volat z auta a nebo když oře (nebo něco jiného) a tudíž dřepí v traktoru.

U vč se nic nemění, Petr jen zapisuje 2x denně údaje z měřidel a dá konkrétně vám pane Goro vědět až na konci dubna, až budou nějaké jasné závěry (jestli budou). Samosebou průběžně přetlumočím co a jak i já tady na foru.

Včely nemůžou ven, v bezletných dnech je denně úbytek váhy 100 gramů. Byl jen jediný úbytek půl kila před asi 2-3 týdny (jsem líný to hledat přesně) a ptáme se zkušeného praktika, tedy vás. Napadlo mě, že to mohlo být způsobené vykálením, prostě se všechny včely vyprášily v ten jeden pěkný den (asi letos první fakt pěkný). Je možné, aby vč, kde je tak 12.000 včel (možná 15 tisíc a možná jen 10) mělo v sobě půl kila výkalů ve výkalových vacích?

Mrzuté je, že vč s nepropustným stropem se stejnými sondami není také na váze.

goro
goro (183 příspěvků) 08.03.2024, 09:24:00 xxx.xxx.52.246
Odpověď na příspěvek uživatele Tom50 z 07.03.2024, 21:58:50

Nikdy som nepoužíval váhy vo včelstve ale vaša uvaha o prelete  je celkom logická… výkalový vak včely sa dokáže plynule zväčšovat a pojme ak je to potrebné objem, ktorý je  ako polovica hmotnosti včely, čiže aj 50 mg…. To pri vykalení  1000 včiel je 50 gramov a pri prelte celej rodiny to v pohode môže byť aj to množstvo, ktoré jednorazovo odbudlo…

Ináč tá spotreba 100g svedčí o tom že včelám chýba prínos peľu zvonku a proces chovu plodu nenaštartovali na plné obrátky, to by spotreba vzrástla…ale nie je to 50 g za deň, čo by svedčilo o tom že nechávajú žiaden plod ….

Tom50
Tom50 (388 příspěvků) 11.03.2024, 10:47:53 xxx.xxx.139.252

Navštívil jsem staršího včelaře než jsem já. Vyvářím mu každoročně voští a byl jsem pro něj. No a pán si mi postěžoval (a vyčetl mi). Je to zatím neověřené, mám ale za to, že zajímavé. 

Vytknul mi, že mě poslechl a na podzim pozavíral očka a dal místo paropropustných stropů stropní folie, které na zimu odstraňoval. No a zatímco mu každý rok včely braly přímo v úle v tuto dobu vodu, mírně oslazenou (nevím jak moc ani jakou napaječkou), tak letos mu nechtějí brát vodu žádnou a to ani sladkou víc. 

Opakuji, jediný případ a tudíž jen indicie, taky nevím co přesně pán se svými včelstvy kejklil. Ale pokud jsem to pochopil dobře, tak dyž roky odváděl všemožně vodu = vlhkost celou zimu a celé jaro, včely mu braly vodu podávanou přímo v úle. Když úl paropropustně utěsnil a zavřel očka a tudíž zrušil průvan, najednou vč stačí voda metabolická a patrně v důsledku toho neberou vodu podávanou do úlu. Vodu dává studniční a my víme, že když si vč může vybrat, raději jde i do hnoje nebo shnilé louže, než by bralo vodu ze studně. Zdá se a stálo by za ověření, zda metabolická voda, vlastně destilovaná, která člověku vadí a je snad zdraví nebezpečná, včelám nevadí a základní poučka o destilované vodě pro včely neplatí. Pán mi na původ vody řekl, že jim zjara studniční voda roky nevadila a že tudíž melu nesmysly. 

Ano, jsem si vědom, že pokládám opět mnoho otázek jen proto, že mi pán vyčetl, jak mu neberou vodu. A ještě něco. Oplesnivěly mu spodky u krajních rámků. Je to zavilý čtiřiadvacítkář a ZÁSADNĚ NEZUŽUJE, protože je to hloupé (použil expresivnější výraz). Na to jsem argumentoval, že předkové plesnivé rohy vyřezávali a tam včelstva stavěla první divokou trubčinu a chovala první, a jak říkávala maminka, velmi kvalitní trubce z hnízda. Na to si pán vzpomněl, že to jeho tatínek dělal taky a dokonce drátkoval tak, aby mohl vyřezávat dost velké rohy plodových plástů. Lepší prý je nedovolit plísni aby “ničila” rohy krajních plástů v dolní bedně. 

Budu tento konkrétní případ sledovat, budeme-li oba živi a včelařit i další roky. Nechám na každém aby si sám dle svého rozumu vyhodnotil, co je přístup racionální a co naopak nerozumný. Až budu odevzdávat pánovi vosk, doptám se podrobněji co a jak vlastně tuto zimu se včelstvy dělal. Zda jsem jen nepochopil špatně, co mi v rychlosti stihnul sdělit.

Ještě přidám. Někteří si třeba vzpomenou na pana Jaroše, včelaře kdesi od HB. Měl míru 39x30x10 a v medníkách stejné plásty (úl Čechoslovák), každý úl dva medníky. Psali jsme si, měl několik článků ve Včelařství. Dovedl k dokonalosti jarní podávání vody přímo do hnízd (mezi plodové plásty) pomocí nemocničních kapaček z jedné centrální nádoby. Žasnul jsem, kolik vody mu vč odebírala. Bohužel jsem se ho nezeptal - tehdy mě  nenapadlo zeptat se na očka a paropropustné stropy. Ing. Smělý také podával vodu zjara česny a myslím, že u svých PS úlů očka neměl. Nevím ale už, jaké měl stropy.

Anonymní (neregistrovaný) 11.03.2024, 11:25:41 xxx.xxx.21.79

Zdá se a stálo by za ověření, zda metabolická voda, vlastně destilovaná, která člověku vadí a je snad zdraví nebezpečná, včelám nevadí a základní poučka o destilované vodě pro včely neplatí.

Metabolickou vodu v ulu nejde přirovnávat k destilované vodě ale spíš k čaji louhovanem v ulovem prostředí, plnem propolisu, medu, vosku a jiných látek nachazejicich se v úlu. Je to v podstatě louhovany čaj a ten nevadí ani člověku 

Martin83
Martin83 (22 příspěvků) 11.03.2024, 18:32:49 xxx.xxx.179.2
Odpověď na příspěvek uživatele Tom50 z 11.03.2024, 10:47:53

Dobrý večer.

Pan Jaroš nepoužíval očka a ani fólii. Na nástavku měl pouze dekl z dřevěných prkének nebo palubek a uvnitř izolaci PS o tloušťce 7, nebo 8 cm čili něco jako dřevěný truhlík uvnitř s obyčejným “měkkým” PS samozdřejmě i shora opláštěný palubkami. Úly měl ve včelíně. Dělal pokusy i s izolací pomocí drceného polysytrenu uvnitř deklu, ale to se mu prý neosvědčilo, údajně byly problémy s vlhkostí uvnitř nástavku. Viz články v odkazu:

http://www.vcelarstvijaros.cz/menu/clanky.html

goro
goro (183 příspěvků) 13.03.2024, 20:13:00 xxx.xxx.52.246
Odpověď na příspěvek uživatele Anonymní z 11.03.2024, 11:25:41

Včely k chovu plodu potrebujú kyslík k tomu aby mohli z cukru získať energiu potrebnú pre život. Je to tá notoricky známa rovnica keď sa cukor pomocou kyslíka rozkladá za tvorby energie na CO2 a vodu. Pri chove plodu na jar je denná spotreba cca 100 g cukrov a na strávenie tohto množstva musia včely zo vzduchu odobrať 75 litrov kyslíka (O2), z ktorého vznikne 75 litrov oxidu uhličitého (CO2) a 60 gramov vodnej pary. teda z každého kg zásob, ktoré spotrebujú vznikne v úli približne 0,6 litra vody… ak je zásob na zimu 10kg, tak máme metabolickej vody 6 litrov… ak je zásob 15 kg tak máme 9litrov vody ale to by včelám logicky nestačilo.. cez zimu a hlavne na jar keď už chovajú plod potrebujú cca 0,1-0,2 litra vody denne ..to by logicky neutiahli z tej metabolickej (to je úplne čudná predstava nazývať ju “destilovanou”…) a preto včely cez zimu a na jar keď nelietajú pre vodu von, profitujú celkom logicky  aj z vlhkosti ktorá prichádza zvonku zo vzduchom, ktorý nasávajú kvôli kyslíku potrebnému k štiepeniu cukrov… 

…ináč včela má v zime zablokované črevo tak, že voda takto vzniknutá zo štiepenia cukrov nejde do výkalového váčku ale do slinných žliaz,  slinami  riedi med v zásobách, potom ho nasaje cukor zasa rozštiepi… je to uzatvorený okruh, voda obieha v úli…samozreme vodné pary stúpajú do hora ak uniknú cez priedušný strop sú pre včelstvo “stratené”..  ..ak v úli skondenzujú včely ich vedia nasať a vrátiť do obehu…

Tom50
Tom50 (388 příspěvků) 14.03.2024, 00:33:42 xxx.xxx.139.252
Odpověď na příspěvek uživatele goro z 13.03.2024, 20:13:00

Tak konečně mi to někdo vysvětlil abych to i já uměl pochopit. Proč se to takhle jasně nepíše v knížkách?

Martin83
Martin83 (22 příspěvků) 14.03.2024, 16:46:29 xxx.xxx.179.2
Odpověď na příspěvek uživatele Tom50 z 14.03.2024, 00:33:42

Konečně je vyřešena otázka alespoň u mě jestli strop paropropustný anebo ne.  Ptal jsem se několik destítek včelařů na VF a všude možně jestli zimovat s paropropustným a na jaro dát neparopropustný a různé kombinace. Takže tímto je řešeno vše plus další na sebe navazující věci jako podávání vody strůpkem napáječky a nevím co ještě. Děkuji vám všem za cenné informace. Ušetřilo mi to práci a nervy s výrobou různých ho….n

goro
goro (183 příspěvků) 14.03.2024, 18:48:46 xxx.xxx.52.246

ono inú možnosť včelár ani nemá, len zbierať postupne čriepky /střípky vedomostí z včelárskych  knižiek a skúseností iných včelárov a vytvárať si postupy, ktoré treba overiť vo vlastnej včelárskej praxi…

napríklad z iného súdku…

… Veselý napíše, že medocesto s peľom dávať včelám je riziko, lebo ho konzumujú staršie včely (nie lietavky, ktoré majú vytvárať kŕmnu kašičku pre plod a kvôli ktorým sa to dáva) u ktorých môže prepuknúť z toho nozema…

v inej včelárskej knihe sa dočítaš, že česlo je pokryté chĺpkami, ktoré keď včela prináša nektár zachytávajú väčšinu peľových zŕn z neho a robia z neho guličky, ktoré zadržia a neodovzdajú druhej včele pri výrobe medu (tá zasa niečo zachytí a nakoniec väčšina peľu  v mede nie je…hoci vždy niečo tam je …)

včelár “podnecovač" ti povie že stačí podnecovať medocestom alebo cukrovým cestom bez peľu… výsledok je rovnaký ako keď dáš medocesto s peľom..

no ty pochopíš, že peľ z medocesta sa dostane k mladuškám len v minimálnom objeme, pretože väčšinu peľových zŕn si vychytali v česle “zásobovačky”, ktorých úlohou v úle je rozpúšťať medocesto a nosiť potravu k mladuškám , ktoré sú pri plode, vytvárajú kŕmnu kašičku  a kŕmia..

toto ale v žiadnej včelárskej knihe nenapíšu …🤔

Tom50
Tom50 (388 příspěvků) 14.03.2024, 20:43:22 xxx.xxx.139.252
Odpověď na příspěvek uživatele goro z 14.03.2024, 18:48:46

Super, děkuju. Další střípek. Odjakživa jsem měl odpor k bílkovinným náhražkám v medotěstě a pyl podle mě musí být fermentovaný a ne jen rouskový. Jsem celoživotně radikál a mám velmi vyhraněné názory (nejsem diplomat ani málo). A jsem rád, že se mi moje intuice, averze a žádný efekt z četných pokusů (zamlada pod masírkou tehdejšího mejnstrýmu) konečně potvrdily. Děkuju vám pane Goro. Tato těsta jsou jen chytákem na peníze, vyláklané z kapes méně sečtělých a málo zkušených. Já naopak ještě tvrdím, že dokud nevíme jistě, zda “ostraňování" šmakulád z krmiva nezatěžuje a nepoškozuje včely, hlavně jejich odolnost vůči virům a jiným nemocem, je nutné to včelám nikdy nedávat! Zrovna tak varuji před syntetickými krmivy.

Mimochodem, jarní podněcování je nesmysl a je spíš škodlivé. Nakrmeno před zimou musí být tak dobře, že i jakékoli dokrmování na jaře je špatné. Vyjma záchranného.

Martine. Proto sem píšeme, aby mladší začínající kolegové nemuseli udělat stejné chyby, jaké jsme udělali kdysi my. Stačí k tomu jen nebýt líný číst a ptát se.

Tom50
Tom50 (388 příspěvků) 31.03.2024, 21:34:19 xxx.xxx.139.252

Tak jsem mluvil s Petrem a taky jsem se dozvěděl, jak dopadl pokus. Petr je zemědělec. Začalo setí a polní práce a tak informací ubylo, to je důvod mojí odmlky v tomto tématu.

Pkus zrušil A UŽ NIKDY VÍCE. Obě vč zaostala za ostatními. Hlavně ale se pod tou konopnou “vatou” velice daří larvám zavíječe, zavrtaly se do té “rohože” a je jich v tom mnoho, tak moc, že to ještě nikdy neviděl. Ještě že to zkusil takto a nedal do stěn úlů, které má připravené, jen je smontovat. Možná se ty larvy zavrtaly jen proto, že to bylo na stropě, přesněji leželo to na HL rámků a že tam měly možná optimální vlhkost i teplo. Nevadí, konopnou izolaci, PAROPRODYŠNOU ne!

Zavíječ je věc jedna. Ovšem je tu otázka, proč zaostala včelstva s tímto stropem. Veškerou včelařskou literaturou, hlavně tou starší, se vine jak červená nit požadavek na paroprodyšnost stropu i stěn. Tak to je blud a je třeba si to vyhnat z hlav jednou pro vždy.

Pod paroprodyšnou izolací Petrovi sice plesnivěly HL rámků (nepatrně a ne po celou dobu). To by jako ukazovalo na vyšší vlhkost. Ale měřáky ukazovaly něco jiného. Já mám za to, že včely nutně potřebují kondenzovanou vodu ze stropu a když jí nemají, stagnují protože “vědí”, že když pro ní půjdou ven, nepřežije to většina létavek. Nebo napadá někoho něco chytřejšího?

Napadá mě, co potom větrání očky? Nemáme nikdo v partě NN systém a tak to nevyzkoušíme a kvůli tomu si ten nesmysl, který dá dvojnásob práce, pořizovat nebudeme. Mohl by to ale vyzkoušet příští předjaří a časné jaro někdo, kdo NN systém má. Pár vč nechat s otevřenými očky jako to dělá roky, ale u pár vč zavřít všechna očka v úle a nechat jen nevelké česno, jako je to u Blaníku. Vsadil bych se, že kde nebudou očka, tam bude rychlejší jarní rozvoj.

bohemia.gall (neregistrovaný) 31.03.2024, 22:15:07 xxx.xxx.13.239

“Pod paroprodyšnou izolací Petrovi sice plesnivěly HL rámků (nepatrně a ne po celou dobu). To by jako ukazovalo na vyšší vlhkost. Ale měřáky ukazovaly něco jiného. Já mám za to, že včely nutně potřebují kondenzovanou vodu ze stropu a když jí nemají, stagnují protože “vědí”, že když pro ní půjdou ven, nepřežije to většina létavek. Nebo napadá někoho něco chytřejšího?”

Já mám plíseň nejvíc právě u L v dolním nastavku kde mám síta. Zřejmě plíseň na plástech nepotřebuje až tak mokro. 

Stagnace pod prodyšným stropem zase může souviset naopak s malou vlhkostí. Včely potřebují k líhnutí plodu 80% a to se jim u prodyšného stropu hůř udržuje, možná potřebují větší hustotu včel k udržení optimální vlhkosti.

Nebo je to nahoda u pokusu malého vzorku 


Přispět do diskuze
neregistrovaný
Nepřihlášený uživatel
Jméno:
Text příspěvku:
Youtube video:
Vložte odkaz na Youtube video.
Fotografie:
Vkládejte maximálně 20 fotografií ve formátu JPG, PNG nebo GIF. Maximální velikost jedné fotografie je 20 MB.