Aktuálně: 5 055 inzerátů172 877 diskuzních příspěvků17 728 uživatelů

Paroprodyšný strop

Tom50
Tom50 (379 příspěvků) 14.02.2024, 19:08:25 xxx.xxx.139.252

Kámoš Petr udělal experiment. Popíšu jak a co dělal. Samosebou s jeho souhasem, nemá čas ani náladu sem psát. Ale čte to tady. (někdy)

Měřil teplotu a vlhkost vzduchu těsně nad chumáčem a začal s tím asi před 15 dny, tedy na konci ledna. Na stropě má igelit typu Lidlsystém. Teplota je skoro pořád + 15 +-2 stupně a vlhkost pořád 92% a je úplně jedno, jestli je venku mráz a nebo +12.  Na igelitu se sráží (kondenzuje) voda, metabolická voda a včely jí nepochybně konzumují. Protože už plodují a některá vč už hodně, mají velkou spotřebu vody a pak nemusí ven za každého počasí. Úl je 39x30x11 tenkostěnný smrk 20 mm, pod VN přišla v půlce září KK a je tam dosud. Kolik z ní odebraly se neví, nerozebírá se to. V únoru ani kvůli pokusům! 

V sobotu mělo včelstvo asi 16 dm2 plodu. Vše se měří s loučkami a jen jednostranně, je to jen orientační údaj sloužící pro představu.

Petr vzal desku konopné izolace, je to podstatně měkčí než hobra, o síle 80 mm. Zaříznul na vnější půdorys úlu a dal na HL rámků bez igelitu. Neřekl mi co provádí a volal udivěně po několika dnech. V úle je stále + 15 a vlhkost nad hnízdem je, světe div se, 92%. Protože je úl ve včelíně, na nešité konopné “rohoži” není nic, jen těch 80 mm konopné izolace.

Podle mě by bývalo bylo dobré úl zvážit aby bylo jasné, jak vzroste spotřeba zásob. Jenže nejsme Dol a nikdo nás neplatí a tak to nejde. To by se to muselo dělat u mnoha úlů a pro srovnání mít ještě úly klasicky a taky je vážit. A tak dále. Nicméně, nějakou představbu si jistě uděláme.

Petr chtěl po pár dnech pokus ukončit, nechce si zničit pěkné včelstvo. Přesvědčil jsem ho, aby to nechal s tím, že mu případně dám jiné pěkné včelstvo. Moc mě zajímá jak to dopadne. Dopustím se předpovědi a pak sem dám zda a jak jsem se mýlil nebo nemýlil.

------------------------------

Myslím, že vč bude trpět nedostakem vody. Myslím, že se rohož nacucá vodou a bude spíš chladit. Ale tím, že rohož není nijak přikrytá žádnou neprodyšně voděodolnou střechou, tak se může stát, že se vlhkost z rohože bude plynule odpařovat a rohož se vodou nenacucá. V každém případě ale budou včely muset ven pro vodu, jak se domnívám a jak tvrdím. Protože je rohož konopí měkká a prodyšná, tudíž má vč plně paropropustný strop. Což se někdy doporučuje a já jsem zásadně proti jakékoli paropropustnosti úlu a ne jen stropem.

O víkendu to bude týden pokusu a snad vyjde počasí se podívat, zda vyházely část polodu a nebo zda po zúžení plodu přibylo a luftungstrop nevadí a odvod vodních par nevadí taky.

Možná jsem měl předeslat, že úl samozřejmě nemá žádná očka. Očka systém a metodika Blaník nemá nikdy.

goro
goro (180 příspěvků) 15.02.2024, 09:02:03 xxx.xxx.61.201

Super pokus...držím palce...včelár, ktorý nič neskúša sa máločo nové dozvie o včelách... 

Môj kamarát robil čosi podobné,keď mi chcel dokázať "škodlivosť" fólie na včelstve... zistil že včelám je to šumafuk, za pár hodín či dní si vytvorili rovnaké prostredie pre chov plodu - teplo a vlhko... (On skúšal dokonca aj "škodlivosť" otvoreného očka. ..😉)

 K tej predpovedí by som sa odhodlal aj ja... Podľa môjho názoru nedôjde k vyhádzaniu plodu (ak samozrejme je včelstvo primerane silné a nebolo predčasné podnecované a a neprídu dlhotrvajúce mrazy..), jediné negatívum úniku vlhkosti a tepla cez strop, bude možno vyššia spotreba zásob... tým že včely viac zásob spotrebujú, získajú potrebnú teplo aj vodu, ktoré im unikajú stropom , , samotná voda (vlhkosť ) prichádza do úľa aj cez česno pri nasávaní vzduchu do chumáča. .. Príslušný strop na jar v čase intenzívneho chovu plodu včelám situáciu zbytočne skomplikuje ale zvládnu to..

 Použivatelom "priedušného stropu" v zime permanentne radím, aby na jar, keď už chová včelstvo plod, nahradili ho fóliou... no je to hádzanie hrachu o zeď ... ako často píše kolega Tom, včelári nechcú počúvať čo je treba robiť...☹️

Tom50
Tom50 (379 příspěvků) 18.02.2024, 08:44:50 xxx.xxx.139.252

Tak jsou tu další výsledky pokusu. Ukázalo se, že jsem nepochopil přesně o co jde. Petrova konopná izolace není tlustá 80 ale 100 mm a úl stojí na váze. 

Včelstvo už nemá nad plodem 92% vlhkosti, postupně to kleslo a usadilo se asi na 72-78 a to tak, že ráno je víc a během dne vlhkost klesá. Patrně v návaznosti na teplotu. Teplota vedle chumáče je vždy o asi 11-13 stupňů vyšší než je teplota venkovní. 

Vlhkost tedy uniká z plochy 465x465 mm + 4 stěny vysoké 100 mm a tedy je plocha, kde se vlhokst odpařuje, o hodně víc než dvojnásobná než je plocha půdorysu vnitřku úlu.

Když se na nešitou konopnou rohož položí folie, během minuty je zpocená, po několika hodinách jsou na ní zespod velké krůpěje vody a touto vodou by se postupně rohož nacucala. Protože je ale odkrytá, vlhkost stíhá utíkat a na omak rohož mokrá není, je možná vlhčí (pouze pocit, tedy neměřeno).

Váha se vůbec nehnula. Z toho vyplývá, že Gorův předpoklad vyšší spotřeby zásob se asi nesplnil (zatím - moc krátká doba měření a včely můžou ven). Ovšem vyplývá z toho jasně, že včelstvo musí intenzivně nosit vodu z přírody, nektar stěží, líska nektar nemá a pár krokusů v zahrádkách nemůže dávat tak velký přínos nektaru. Nic jiného zatím nekvete. Mrzuté je, že neumíme změřit kolik té vody paroprodyšným stropem vlastně uniká.

Pokus dotáhneme do konce. Vč nebylo rozebíráno, ale na česně a kolem úlu není vidět vyházený plod. Jak bylo předesláno, vč má na tuto dobu enormně hodně plodu.

Martin83
Martin83 (22 příspěvků) 18.02.2024, 09:43:27 xxx.xxx.179.2
Odpověď na příspěvek uživatele Tom50 z 18.02.2024, 08:44:50

Zajímala by mě cena 100mm konopné izolace a v jakém formátu je. Děkuji za informace. Při zimování mám na ochlazovacím NN plastový dekl bez izolace a na něm se děje to samé co popisujete s fólií  a to velké krůpěje vody, které určitě kapou přímo do chumáče. Teď se ptám jestli to není včelám na škodu jako očka a síto ve dně. Při přirovnání k lidem kdy by se jim určitě špatně chodilo po kari-sítě anebo žít v průvanu mohu to samé konstatovat o neutepleném stropě jak by se nám asi žilo kdyby nám kapala voda za krk. Neberte to nikdo jako napadání metodiky dlouhodobě podložené praxí zkušených včelařů či dokonce posměch. Jen mě to tak napadlo, že by možná bylo dobré mít od doby kdy je na VN ochlazovací NN paroprodyšný strop a někdy po Silvestru dát fólii a uteplit třeba eps.

S pozdravem.

Martin

goro
goro (180 příspěvků) 18.02.2024, 09:53:58 xxx.xxx.61.201
Odpověď na příspěvek uživatele Martin83 z 18.02.2024, 09:43:27

martin 

postrádam logiku u prázdneho nadstavku nad včelstvom…nechápem jeho účel, nemám skúsenosti s takýmto postupom, ale podľa môjho názoru má byť strop v zime nad včelami  práve naopak SILNE UTEPLENÝ, aby pary ktoré nutne unikajú z chumáča nekondenzovali nad ním a nekapali do chumáča…

bohemia.gall (neregistrovaný) 18.02.2024, 10:25:29 xxx.xxx.16.40

Prázdný nástavek ma ochlazovat úl k zastavení plodovaní. Odstraňuje se po slunovratu a pak teprve se zatepluje strop. Možná to někomu funguje, raději bych se snažil příčiny zimního plodovaní odstranit jinak

Tom50
Tom50 (379 příspěvků) 18.02.2024, 10:29:20 xxx.xxx.139.252
Odpověď na příspěvek uživatele goro z 18.02.2024, 09:53:58

Přesně tak. I když jsem autorem metodiky Blaník, neznám terminus technikus “ochlazovací nástavek”.

Polopatě vysvětlím, jak nejspíš tento Martinův omyl vzniknul.

S krmením vč se začne hned po posledním medobraní - u mě po 10.7. a dělám to pomocí prázdného nástavku nad včelstvem (v té době má asi ještě jeden medník - KK). V tomto krmícím nástavku je nějaká nádoba na cukerný roztok s keramzitem nebo slámou.

V půlce září přijde KK pod VN. V ten den se současně úplně odstraní TL a nebo KK přijde mezi TL a VN - obě varianty mají své klady, ale i zápory, o tom ale dnešní příspěvek není. Ovšem na VN zůstává krmicí nástavek a to i tehdy, když je vč už úplně nakrmené. To proto, aby bylo vč 10.10. bez plodu. Jenom bezplodé vč lze fumigovat Varidolem. A tady začíná Martinův omyl. Prázdný nástavek i skrmicí nádobou (nádobami) zůstává proto, aby z VN utíkalo všechno teplo nahoru do tohoto prázdného nástavku a to přinutilo včelstvo úplně ukončit plodování. Není tedy potřeba žádné ochlazování včelstva z jiného důvodu, než aby bylo úplně bez plodu. To skutečně funguje z 99% a tak není nutné klíckovat matky, vyřezávfat plod a provádět další podobné hovadiny!

Ale každý by měl pochopit, že druhou fumigací končí nutnost aby vč byla bez plodu a tedy nadále už není žádné “ochlazování” potřeba. Protože jedinou funkcí “chladicího nástavku” je dosažení bezplodosti KVŮLI FUMIGACI. V drtivé většině případů po zateplení někdy v listopadu už vč plodovat nezačne. 

Pan Sedláček kdysi ve Včelařství psal, že jak má několik set vč, jeden zaměstnanec nezrušil u jemu svěřených vč po léčení v listopadu krmné nástavky, dal výpověď a odešel. Sedláček až v půli února s hrůzou zjistil, když se šlo zužovat, že část vč má pořád nad VN prázdný nástavek s krmicími kyblíky se slámou. Všechna tato “zanedbaná” vč neměla žádný plod a Sedláček se obával, že z těchto vč v tom roce nebude žádný užitek. S překvapením ale zjistil, že to v následující sezoně byla nadprůměrná, zdravě vitální včelstva.

Tady příběh končí, Sedláček (myslím, nemám fotografickou paměť) to uvádí jako perličku, ale NEDOPORUČUJE TO DĚLAT SCHVÁLNĚ. A naopak radí po ukončení léčení, tedy po druhé fumigaci, prázdné krmicí nástavky odstranit a včelstva zateplit. Toto doporučení asi Martin přehlédl nebo nepochopil a myslel si, že má týrat chladem včelstva až do zužování v půlce února. Mrzí mě, že jsem nebyl pochpopený na podotýkám, že všichni ostatní to pochopili správně, jen Martin jinak.

Na obranu Martinova pravděpodobného omylu a pro úplnost uvádím, že záměrně ultrachladné zimování strašilo v hlavách mnohých, hlavně pod dojmem Langstrotistů když se hlavně Boháč snažil přesvědčit Čechy, že zateplené úly nejsou potřeba.

Mnozí škůdci českého a československého včelařství ještě žijí a já nestojím o žaloby. Ovšem předpokládám u čtenářů určitý cit, intuici a umění číst mezi řádky. Já to mám tak, že nevěřím drtivé většině “vědeckých” studií, protože vědci jsou zvětšiny prostituti, vyzkoumávající jen to, takové výsledky, JAKÉ SI NĚKDO ZAPLATÍ. A pak to mám tak, že od určitých autorů beru každou jejich informaci jako nesmysl a je mi fuk zda z blbosti nebo záměrně a dělám pravý opak toho, co tvrdili. Vyplatilo se mi dělat vše opačně než radil Jindřich Boháč a doporučuju stejný přístup všem. Já všechny jeho bludy (a dalších podobných) vyzkoušel a nefungovalo mi nikdy nic anebo částečně a spíš špatně než aby to bylo pro včely prospěšné. Nefungovalo to tak moc, moje zklamání bylo tak strašné a stálo mě to tolik peněz, že jsem dokonce mezi lety 1989 - 94 úplně přestal včelařit!

Úplně nejhorší zklamání bylo v tom, že jsem nevěřil rodičům, jejich přátelům a dlaším včelařům když mě varovali, že to, co píše Včelařství té dekády pery těchto autorů je nesmysl a slepě jsem naběhl na vidle škůdcům našeho včelařství. Asi púroto jsem nmanoze nekompromisní - mám vlastní, hořkou a draze zaplacenou zkušenost!

Tom50
Tom50 (379 příspěvků) 18.02.2024, 10:39:12 xxx.xxx.139.252

Ale Martin odvedl řeč (až mě to už odrazuje od dalšího psaní do fora) od jádra sdělení a tedy Petrova pokusu. To je důležitější než omyl jednoho začátečníka. Prosím pana Gora a případně další o názor, co z probíhajícího Petrova pokusu vyplývá. 

Kdo nepochopil, že skapávající voda je pro včelstvo životně nutná ve chvíli kdy má plod, možná by měl přehodnotit svoje pokusy včelařit. Pro méně chápavé zopakuju o co se já i Petr domníváme, že jde. Včelstvo paroprodyšným stropem přichází o vodu a pro tu, když se ochladí a včely nebudou moci pro vodu ven, budou muset za drastických ztrát létavek vyletovat. Chov plodu není bez vody možný.

Dokonce vím jak tento Martinův omyl vzniknul. Jendou jsem mu v SZ napsal, že tvrdá folie nejen že nepřilne na HL a neutěsní každou uličku extra jako igelit. Že ještě hrozí, že kondenzovaná voda stéká do nejnižšího místa, což je přímo nad chumáčem a v zimě může skapávat přímo mezi včely. Tuto teoretickou možnost a jen doplněk mojí teorie o nevhodnosti tvrdé folie ale vzal jako tvrzení a absolutní pravdu. Mrzí mě MartinE, že neumíte chápat čtené. A přitom snad jen já píšu tak podrobně a snažím se vše vysvětlovat. 

goro
goro (180 příspěvků) 18.02.2024, 21:05:29 xxx.xxx.61.201
Odpověď na příspěvek uživatele Tom50 z 18.02.2024, 10:39:12

ja som napísal v pôvodnom príspevku.

“jediné negatívum úniku vlhkosti a tepla cez strop, bude možno vyššia spotreba zásob... tým že včely viac zásob spotrebujú, získajú potrebnú teplo aj vodu, ktoré im unikajú stropom , , samotná voda (vlhkosť ) prichádza do úľa aj cez česno pri nasávaní vzduchu do chumáča.”

neviem čo dodať, počkal by som na výsledok pokusu, zatiaľ to vyzerá tak, že v tom úli včely mnoho plodu ešte nemajú a nechovajú…

ináč pri fólii nad ktorou je dobré uteplenie sa vodné pary stúpajúce z chumáča  nezrážajú na fólii nad chumáčom ale pary kĺžu popri fólii k studeným, často neutepleným stenám nadstavku kde kondenzujú…… preto sú kvapky vody na fólii po okrajoch a voda nekvapká na chumáč… to sa ale dostávame mimo tému… 

Tom50
Tom50 (379 příspěvků) 18.02.2024, 22:46:05 xxx.xxx.139.252
Odpověď na příspěvek uživatele goro z 18.02.2024, 21:05:29

OK, přehlédl jste tuto mojí větu a jednalo se o sobotu minulou, tedy 10.2.:

V sobotu mělo včelstvo asi 16 dm2 plodu. Vše se měří s loučkami a jen jednostranně, je to jen orientační údaj sloužící pro představu.

Nicméně velmi stručně a přitom jasně popisujete, kde kondenzuje voda v případě tvrdé folie. A ta se často prohne, protože u českých úlů (těch správných) je včelí mezera vždy nad rámky. Viděl jsem i, že někdo má napříč přes HL prostředkem položenou lajsničku, aby se tvrdá stropní folie nepronesla. Tím ale dojde k efektu že nejsou ucpané jednotilové uličky, ale jsou nahoře propojené. Nedávno jsem vyvětloval ve vlákně  “staré překlady” důvod visutého stropu. Ten důvod za 60 let pominul.

Jestli ale stropní folie uprostřed podepřená není, pronese se a pak kapky vody stékají nad chumáč a nedrží se na jeho obvodě. Možná jste si toho jen nevšiml a nebo tomu nepřikládal význam. Já si všiml a protože nevím, zda je to dobře, raděj se snažím aby se to nedělo a tudíž tvrdou stropní folii nepoužívám. Vysvětloval jsem to mockrát, jak vás čtu, pořád mě asi nechápete ani vy pane kolego po tolika letech praxe. Vy jste už před lety psal, jak tyto stropní folie používáte a tak odmítáte uvažovat o tom, že by mohly být špatné. Zkuste někdy připustit, že se můžete v něčem mýlit. Já vše co dělám je vždy, že pochybuju o zaužívaných a stále opisovaných odvěkých pravdách. Velmi často se ukázalo, že skutečnost funguje úplně jinak.

Nemyslím si, že by vlhkost přicházející do úlu zvenčí mohla mít nějaký vliv na zvýšení vlhkosti v úle. Skoro vždy je vlhkost venkovního vzduchu pod 85-87%, které nutně musí vč mít včelstvo v místě, kde má plod! Proto naopak vzduch vcházející do úlu je v drtivé většině případů sušší a včely ho musí zvlhčovat a k tomu musí někde brát vodu. A ne, že potřebnou vodu přináší do úlu vnikající vzduch z venčí.

Dále je zajímavá vaše teoretická a určitě logická představa, že vzduch s vlhkostí stoupá, naráží na strop, teče po stropě na strany a voda kondenzujke až mimo na periferii a tudíž ne přímo nad chumáčem. Ovšem Petrův pokus s tvrdou folií, položenou na 100 mm silné konopí jasně ukazuje, že se folie potí všude stejně a že tedy nad chumáčem není tepleji. Možná to dokáže zrušit 100 mm síla izolace, ale to si fakt nemyslím.

Poslední poznatek z dnešního rána, tedy 18.2. je, že na váze ubylo 100 gramů od začátku pokusu. Znamená to tedy, že vč má spotřebu při 16 dm2 plodu před osmi dny (logicky je nyní tedy plodu víc) asi 10 gramů denně. Zdá se tedy, že váš předpoklad vyšší spotřeby taky nebyl správný, dovolím si považovat spotřebu 10 gramů/den za marginální a že jde spíš jen o zvýšení váhy o kyslík navázaný na vodík.

Přitom mi to doslova vyrazilo dech a myslel bych si přesně to, co vy, tedy že spotřeba stoupne nejméně o řád výrazněji, než je realita. Je jen velká škoda, že vedle není na váze další vč s “normálním” stropem.

Prosím nejen pana Gora aby někdo přinesl možné vysvětlení, já to, co se děje v pokusném vč s úbytkem váhy, nechápu. Jistěže k váze uhlíku ze zásob přibývá váha kyslíku, my ale váhu CO2 nesleujeme, ten plynule odchází z úlu spodním česnem. To by pak znamenalo, že snad zásob vůbec neubývá. Neumím to ale spočítat.

Petrův pokus mi přijde mnohem zajímavější, než se původně mohlo zdát.

Tom50
Tom50 (379 příspěvků) 20.02.2024, 23:05:55 xxx.xxx.139.252

Dnes, ač včely mohly ven jen v pauzách mezi přeháňkami, je úbytek váhy téměř nulový. Predikoval jsem, že vč s paroprodyšným stropem bude ztrácet víc vody a v důledku toho bude muset pro vodu i v nepřizni počasí a že bude mít očividně větší letovou aktivitu pro vodu než ostatní vč. Není tomu tak, pozorováním se dnes nezdálo, že by vč s paroprodyšnýmn stropem vyletovalo intenzivněji.

Je tu ale jiný a řekl bych že stěžejní poznatek. Jaksi mimoběžný či bezděčný.

Petr zjistil, že v napaječce (dešťová voda) ubylo asi půl litru vody. Když se včera ukázalo, že vč spotřebuje za den půl litru vody a protože má Petr na stanovišti 14 včelstev, mělo by ale zmizet 7 litrů vody. Ubylo 14x méně a tudíž napaječka kryje spotřebu vody jen ze 7% a proto já napaječky považuji mnoho let na nesmyslně zbytečné. Všiml jsem si dávno, že nálet na napaječky zdaleka nekoreluje se spotřebou vody. “Změřit” se to ale podařilo, sice nepřímo a krajně nepřesně, ale až nyní.

Další poznatek: 

Petr zakoupil další meřicí zařízení a vybavil úly dalšími čidly. Tudíž ne jen úl s izolací 100 mm konopné vaty, ale srovnatelně silné vč s izolací parotěsnou, tedy s klasikou s polystyrenem. Ukázalo se, že obě vč udržují na mnoha místech úlu stejnou teplotu =  +- o půl stupně, což je výrobcem uváděná tolerance měřidel. Jen z logiky věci jasně vyplývá, že vč s paroprodyšnou izolací stropu musí na stený efekt vynakládat větší úsilí. Zda je to dobře nebo špatně se teprve ukáže. A je možné, že se neprokáže nic.

Já se domnívám, že paropropustný strop se ukáže jako horší, dutina stromu je miliony let všechno, jen ne paropropustná. Na druhou stranu věčné srovnávání divoce žijícího včelstva v dutině stromu a včelstva chovaného v úle je velice velmi zavádějící. To ale vysvětlím jindy v jiném vlákně.

Tom50
Tom50 (379 příspěvků) 23.02.2024, 00:02:30 xxx.xxx.139.252

Nová informace od Petra. Velice překvapivá. Včelstvo s nepropustným stropem má už několik dní o hodně menší vlhkost  (o 15-20%) těsně kolem plodu a i jinde v úle. Přitom by to mělo být kvůli paropropustnému stropu naopak. Nic rozumného mě nenapadá.

Petr si udělal pomyslnou škálu letu včel 1-10 s přihlédnutím k poměru včel s pylem ku včelám bez pylu. Vycházíme z toho, že včela, která nese pyl, se asi těžko před sběrem pylu ráchla v louži. A tak se dá usuzovat, které nesou vodu. Samosebou se nerozliší když by nesly nektar. Vyprovokoval jsem ho já dedukcí, že vč s paropropustným stroprem musí nutně shánět mimo úl víc vody než vč, kde vodní pára neuniká a kondenzuje na stropním igelitu. Zatím se moje dedukce potvrdila, i když jen nevýrazně. (?) Zatímco včely kontrolního vč vyletovaly pro vodu (vracely se bez pylu) ve škále 1, let včel z úlu s paropropustným stropem pak měl hodnotu 1,5-2. To je o 50 až 100% víc a upřímně neumím hned “z voleje” pochopit, zda je to málo nebo hodně. Mám za to, že o 50 až 100% víc létavek je docela hodně. Jenže bylo jen max 10 a tak byl let celkem malý. Uvidíme, jaký poměr bude v následujících dnech. Zatím kvete jen osika a začíná olše a obě dřeviny, stejně jako kvetoucí líska, nektar nemají a tak to není zkreslené (zatím) včelami s nektarem. Dá se říct, že včela, která nyní nenese pyl, byla venku pro vodu.

------------------

Přidám povzdechnutí, ví někdo o podobném pokusu provedeném tak zvanými vědci?

Tom50
Tom50 (379 příspěvků) 24.02.2024, 21:55:13 xxx.xxx.139.252

Další nepochopitelné iformace a prosím o vyjádření každého, pokud ho napadne nějaké vysvětlení.

Dneska proběhla 3 měření. V poledne, 16:30 a ve 21 hodin. Petr otevřel vč “prodyšné” i neprodyšné. A to proto, že je v prodyšném o 8-20% vyšší vlhkost než v úle s neprodyšným stropem. Nad plodem je o 5 - 12 stupňů tepleji v tom prodyšném. 

Aby toho nebylo málo. Paropropustná konopná nešitá “rohož” není na omak nejen že mokrá, není ani vlhká. Pocitově je suchá. Ovšem horní rohy vysokých rámků jsou plesnivé. Chápeme, že to zní neuvěřitelně, ale horní rohy rámků proti česnu, ne tedy na “odlehlé” straně, ale na česnové straně jsou plesnivé a mokré. V kontrolním, stejně silném vč se stejnou rozlohou plodu (na začátku pokusu), avšak s neprodyšnou stropní fólií jsou rámky očividně suché a bez plísně. Vč jsou ve včelíně bez přední stěny a stojí přímo vedle sebe. Obě vč mají rámky orientované na teplou stavbu a oba úly jsou naprosto stejné.

Vč létala slabě. Nesla málo pylu a poměr včel s pylem ku včelám bez byl u obou vč stejný a tak prodyšné vč nenosilo více vody.  Z toho by jasně vyplývalo, že když "prodyšné" vč má víc vlhkosti, má i vyšší teplotu nad plodem a nenosí víc vody, že logicky musí spotřebobávat víc zásob na vytvoření více tepla a současně vznikne víc vody z trávení zásob. No a není tomu tak. 3 dny váha stála, dnes byl pokles o 0,1 kg.

Kdyby mi toto tvrdil někdo cizí, zaboha bych mu odmítal uvěřit! Nechápeme oba, kde se ta voda v prodyšném úle bere.

goro
goro (180 příspěvků) 25.02.2024, 09:16:01 xxx.xxx.207.211

K akémukoľvek vyfabrikovanému názoru, by bolo potrebné poznať presne množstvo plodu v jednotlivých úľoch, v tom prvom s priedušným stropom bol zhodnotený, v tom kde sa začalo merať pod fóliou je “asi” (predpoklad) plodu výrazne menej….

Tom50
Tom50 (379 příspěvků) 25.02.2024, 10:14:00 xxx.xxx.139.252

Není to tak. Původně začal měřit teploty a vlhkost jen v úle, kam dal paropropustný strop a úl stojí na váze. Po mojí výtce vybral jako kontrolní vč, o kterém věděl, že je asi stejně silné a má přibližně stejně plodu. Dokoupil ještě jednu měřící aparaturu a tak měření v kontrolním vč začalo o 4 dny později.

Logika věci a dle všeho, co nás naučili ve školách je, že odkud uniká vlhkost víc než ve srovnatelném a je tam vyšší teplota, že se ta anergie na vyšší teplo a na vznik vodní páry musí někde brát. Ale zásoby neubývají, přesněji, neubývá váha a včely toho vč nevyletují víc. Jasně, kontrolní by musely být také na váze. Co by ukazovala? Musela by ukazovat přínos z venčí. Z čeho by byl, když zatím kvete jen líska, osika a olše, vše větrosnubky bez nektárií? 

Protože když vůbec můžou včely ven, očividně nelétají paropropustné víc.

Vždy jsme měli naučeno, že paropropustný strop zajistí sušší interiér úlu. Ovšem plíseň se objevila právě pod paropropustným stropem, kde by mělo být sušeji než ve stejném úle se stropem s neprodyšnou folií. Když už bych někde čekal zvýšení vlhkosti, byly by to spodní rohy krajních rámků dál od česna. Plíseň se objevila na ouškách všech rámků v plodišti a na spodních rozích není. Možná se tam teprve udělá, ale logicky by se měla objevit nejdřív tam, kde je vlhka víc. Pravda, i plíseň asi potřebuje a nebo rychleji bují v teplejším prostředí. Stejně se tu dějí nesmyslné a pro nás dva (já a Petr) nepochopitelné věci, odporující všem předpokladům, pramenícím ze vzdělání a celoživotní praxe.

Co mě napadá jako vysvětlení, které ale úplně míjí fakt domnělého perpetua mobile, že vzniká víc tepla a víc vody a z jediného zdroje = zásob na váze neubývá a včely nevyletují víc, je následující.

Když vč zlikviduje plod, odvíčkuje a vyhází kukly, je to na česně a kolem úlu vidět. To ale udělá jen když zavíčkovaný plod uhyne, například zachlazením. Když ale zlikviduje “červy”, z nich zbydou jen skoro neviditelné slupičky tak lehké, že je může odnést vítr - včelín nemá čelní stěnu a jsou snadno přehlédnutelné. A taky s nimi při vynášení včely umí odletět dál od úlu. Pokud tedy vč s paropropustným zlikvidovalo pouze otevřený plod, pak by mělo menší spotřebu, plod zavíčkovaný potřebuje jen teplo a vlhko. Toho toto vč vyrábí víc, přesněji je ho v měřených místech úlu víc. Jak tepla tak vodní páry. Pořád je to ale jistě méně než na výživu otevřeného plodu.

Plíseň na ouškách si vysvětluju tak, že v úle s neprodyšným stropem (i v dutině stromu, taky neprodyšné) narazí teplý a zatím neviditelnou párou nasycený vzduch z chumáče na strop. Protože vlhko a tudíž ani jiné plyny u úlu s neprodyšným stropem nemůžou do stropu prolínat a být tudy z části odváděny, musí se začít pohybovat na stropě vodorovně až narazí na vingl styku stropu s boční stěnou. A to celé dokola celého chumáče. Budou tam nepatrné nuance pohybu vzduchu podle směru uliček a umístění česna, teplejších a chladnějších zón, ale to nyní pominu, nebude to až tak významné.

Pořád popisuju co se děje pod nepropustným stropem. Vzduch má dost tepla na to aby v něm voda, když párou nasycený a relativně teplý vzduch začal stékat dolů po stěnách tím, jak se od nich ochlazuje a tudíž těžkne, nekondenzovala. Zapomíná se také na to, že se ochlazovaný vzduch silně smršťuje a právě tím se zvyšuje jeho objemová váha. Vzduch s neskondenzovanou párou odchází ven z úlu česnem.

Co se ASI děje v úle s paroprodyšným stropem? Protože vzduch s vodní párou do 100 mm silné konopné izolace prolíná, pomalu sice, ale izolace ho částečně propouští, pak se výrazně zpomalí rychlost toku vzduchu vodorovně po stropě. Protože paropropustný strop, navzdory teoriím ze stavebnictví - tam jde vždy o vzduch podstatně sušší a do vlhkého prostředí je tento typ izolace zakázaný, odvádí s vlhkostí (to se jen domnívám) i část tepla, přesto teplý vzduch tak plynule nestéká po stěnách k česnu. Nejen, že se zpomalil jeho posun tím, že zhoustl a ztěžknul už v horních “vinglech”, zkondenzovala tam pára. Tím se ale uvolnilo velké množství tak zvaného skupenského tepla a proto sonda nad chumáčem pořád ukazuje pod paropropustným stropem vyšší teplotu. Ale protože voda kondenzuje ve vinglu - tedy ve styku stropu s boční stěnou, tak tam mokvají rohy rámků a začaly bujet plísně.

Neumím spočítat množství skupenského tepla, možná je tak malé, že marginální. Na druhou stranu dedukuji, že když fungují lednice a tepelná čerpadla, zanedbatelné to být nemůže. Jistěže různá média mají tuto schopnost různou a voda se jako nosič ve jmenovaných zařízeních nepoužívá. Přesto by to bylo pro mě rozumné vysvětlení. 

Nejsem (a nikdy jsem nebyl) soudruh a už vůbec z NDR, přesto se ptám, nedělám ve své úvaze nějakou chybu? A pokud ano, kde se v úle s paropropustným stropem bere víc tepla a víc vody, když včely z něj nevyletují víc, většinu dní létat vůbec nemohou a zásob (celkové váhy úlu) neubývá?

goro
goro (180 příspěvků) 25.02.2024, 13:04:48 xxx.xxx.207.211

Nikdy som nemyslel že pri včelách budeme takto “maturovať”

Ak zohrejeme v zime chladný vzduch na vyšiu teplotu, aj pri konštantnom množstve vodných pár vo vzduchu, klesne jeho relatívna vlhkosť. Je to zapríčinené tým že pri vyššej teplote dokáže vzduch pohltiť väčšie množstvo vodných pár.

Relatívna vlhkosť – percentuálny pomer skutočnej vlhkosti vzduchu (e, a) k maximálne možnej vlhkosti vzduchu (E, A) pri danej teplote [%]

Rosný bod (τ, tr) – teplota, pri ktorej sa vzduch nasýti vlastným obsahom vodnej pary

Východí mi to tak, že poblíž česna včely nasávaju studenší vzduch zvonku a v tej časti úľa je nižšia teplota ako v časti nad chumáčom a vzadu vzdialene od úľa… pri nižšej teplote už to množstvo vzduchu ktoré nad chumáčom v pohode nerobí nasytený vzduch lebo je vyššia, pri tej nižšej teplote už je vzduch nasýtený a rosný bod je na rámikoch pri česne…. Skondenzovaná voda vsiakne do dreva rámika a neuniká cez strop, čiže zostane v úli… 

Uf….😉

Tom50
Tom50 (379 příspěvků) 02.03.2024, 22:17:58 xxx.xxx.139.252

Žádal jsem Petra, aby sem psal sám. Nemá se k tomu. Poslední zprávu mám z pátku 1.3. 

V ten den bylo u něj 9 nad nulou, všechna vč intenzivně létala a nosila obří rousky žlutého pylu tří druhů. Z úlu s paroprodyšným stropem včely téměř nelétaly, nosily spíš asi jen vodu a když některá měla pyl, tak v nepatrných mikrorouskách. Také měřící sondy ukazovaly opačné teploty a i vlhkosti než v předešlých dnech. Přesněji, co převládalo v prodyšném úle a neprodyšném stagnovalo je najednou opačně. Až zpracuje ručně zaznamenaná data, dá to sem sám a nebo to sem napíšu já. V nejbližších dnech budou úly rozebrány a odhadnuty rozlohy plodu, kterého bylo v obou vč srovnatelně. Moje predikce je, že na tom bude vč s paroprodyšným stropem hůř. To by potvrdilo moje “neodborné” představy o škodlivosti nadměrného větrání úlů obecně, v horních partiích úlu, jak očky, tak i stropem, tuplem.

Tom50
Tom50 (379 příspěvků) 05.03.2024, 22:19:06 xxx.xxx.139.252

Patrně to všechny přestalo zajímat, všem je vše jasné. Přesto v popisu pokračuji (místo abychom to chytře kapitalisticky utajili a snažili se získat konkurenční výhodu).

Ukázalo se, že pod neprodyšným stropem je o 20% víc plodu. Ovšem u prodyšného stropu je 4x víc plodu otevřeného a tudíž mladšího plodu. Prokazatelně tedy vede prodyšný strop ke zpomalení a stagnaci plodování. Tedy na jediném stanovišti, v jediném roce a na pouze dvou včelstvech a tudíž z vědeckého hlediska jsou to poznatky bezcenné. Pro chytřejší by ale přesto mohly být inspirativní. 

Hlavně to konečně někdo udělal, tak zvaní vědci se k tomu nemají!

Až dneska Petrovi došlo (já to nevěděl), že konkrétní konopná izolace má úplně stejnou tepelně izolační vlastnst jako polystyren, rozdíl je jen té paroprodyšnosti. Jenže na úle s PS není 100 mm polystyrenu a tak je tam poloviční tepelná izolace než na úle s konopím 100 mm. Z logiky vyplývá, že pod 100 mm polystyrenu, NEPRODYŠNÉHO, byl bylo plodu ještě víc.

Zatím se tedy plně potvrzuje moje doměnka o škodlivosti odvodu části vzduchu a vlhkosti v horních partiích úlu.

Zopakuju jak mělo vypadat očko. Mělo být (Brenner) jen jediné v nejhornějším nástavku (max 25 mm velké), ale mělo být ucpané velmi volně stlačenou vatou. Tak, doslova: “Aby to dýchalo, ale nemohl vzniknout průvan”. Na vatu všichni zapomněli a doslova týrají včelstva otevřenými očky a průvanem. Ale to je nekonečný boj mezi rozumem a leností se něco učit, zjišťovat, zkoušet. Z Petrova pokusu pak, ZATÍM(!) jednoznačně vyplývá, že stále omílaný a doporučovaný paropropustný strop (nedej Bože očko) vede k pomalejšímu jarnímu rozvoji. 

Obě vč stojí na KK a tak nevíme, zda jsou dolní rohy krajních polorámků oplesnivělé. Zvykli jsme si dávat o dva rámky méně aby tam první a poslední nebyl od podzimu. Vysoké rámky zúžených plodišť plesnivé nejsou ani u neprodyšného úlu. Nejsou plesnivé ani spodky rámků v komorách. Jediná plíseň se objevila asi před týdnem na ouškách vysokých rámků v plodišti, ale nepochopitelně pouze pod paroprodyšným stropem.


Přispět do diskuze
neregistrovaný
Nepřihlášený uživatel
Jméno:
Text příspěvku:
Youtube video:
Vložte odkaz na Youtube video.
Fotografie:
Vkládejte maximálně 20 fotografií ve formátu JPG, PNG nebo GIF. Maximální velikost jedné fotografie je 20 MB.