Markéta_Švarcová:Ten můj povzdech přeci nebyl určen jenom vám, platil nám všem 🙂 A za každého, kdo to vidí stejně, jsem ráda. Nejsem na webu často, ale kam vlezu, tam urážky a osočování … nechápu, proč, když má kdokoliv výhrady, nenapíše přímo tomu, koho se to týká. Mail je na kohokoliv jistě k dohledání… a tak třeba posuzovat kvalitu chovu podle map, je přesně o tom pískovišti 😉
Paní Švarcová, opravdu jsou zde na vámi zveřejněných fotkách Češky původem od p. Šlehofra?
Marti Paclík:K posunu k horšímu v čem a jak? Dokážete alespoň někdy být alespoň trochu konkrétní? A doložit to nějak měřitelně?
Zrovna vy často konkrétní nejste vůbec.
Čte to tady minimálně čtyřicet lidí a každý si může dosadit
kohokoliv, když píšete:
- prokřížení šesti plemeny”, které “propagoval” vy víte kdo
(ne, nevíme)
nebo:
- převzal jsem ji v takovém stavu, v jakém byla
(to jest v jakém stavu přesně, prosím?)
Jen prostě chceme říci za nás asi poslední věc.
Pan Šlehofer je alespoň konkrétní, ostatní jen nastiňují,
to celé je pak asi ztráta času a neúčelné víření emocí.
Díky za tu analýzu, pane Vašica 😊 Už jsem ji viděla víckrát, ale nikdy takhle celou. Fakt mě mrzí, že je tam tolik pojmů, které mi nic neříkají… musím se vzdělat. Genetika je fascinující! Jen jsem se chtěla zeptat, proč je tam tak málo chovatelů? V klubu je členů mnohem víc … jenom tihle byli v genetických zdrojích?
A pak mě tam zaujalo ještě něco - I laicky je z nich zřejmé, že nesledují žádné přilévání plemen, jen blízkost / vzdálenost testovaných zvířat v rámci celé populace. A lze hrdě konstatovat, že obecně vzato, až na výjimky je populace slušně konzistentní.
Blízkost /vzdálenost vůči čemu? Pokud by existovaly gen. testy zvířat, které byli údajně připařováni, byla by to blízkost/vzdálenost k nim? Ptám se jako laik, možná jste to tak nemyslel. Díky.
Tap:Zrovna vy často konkrétní nejste vůbec.
Čte to tady minimálně čtyřicet lidí a každý si může dosadit
kohokoliv, když píšete:
- prokřížení šesti plemeny”, které “propagoval” vy víte kdo
(ne, nevíme)
nebo:
- převzal jsem ji v takovém stavu, v jakém byla
(to jest v jakém stavu přesně, prosím?)
Jen prostě chceme říci za nás asi poslední věc.
Pan Šlehofer je alespoň konkrétní, ostatní jen nastiňují,
to celé je pak asi ztráta času a neúčelné víření emocí.
Dobře, doplním.
Přikřížení propagoval pan Šlehofer.
Českou slepici jsem převzal v dobrém stavu. Desítky kmenů, původy v plemenné knize, kterou jsem pro toto plemeno dostal tu čest spravovat. Zavedené a evidované linie plemeníků od pana Hrubeše. Chovatelé, které jsem znal už nejméně 10 let předtím, žádné anonymní prostředí. Byl jsem možná nekonkrétní, protože jsem chtěl hlavně zmínit, že nemohu plně rozumět, posoudit a nést odpovědnost za to, co bylo předtím (viz české slepice z Ruska). Detaily z plemenářské práce v poslední době postupně zveřejňuji na FB Klubu chovatelů českých slepic.
Další dotazy mile rád zodpovím. Bohužel se ale ostýchám jmenovat lidi tak jako pan Šlehofer, který s tím nemá zjevně problém.
Markéta_Švarcová:Díky za tu analýzu, pane Vašica 😊 Už jsem ji viděla víckrát, ale nikdy takhle celou. Fakt mě mrzí, že je tam tolik pojmů, které mi nic neříkají… musím se vzdělat. Genetika je fascinující! Jen jsem se chtěla zeptat, proč je tam tak málo chovatelů? V klubu je členů mnohem víc … jenom tihle byli v genetických zdrojích?
A pak mě tam zaujalo ještě něco - I laicky je z nich zřejmé, že nesledují žádné přilévání plemen, jen blízkost / vzdálenost testovaných zvířat v rámci celé populace. A lze hrdě konstatovat, že obecně vzato, až na výjimky je populace slušně konzistentní.
Blízkost /vzdálenost vůči čemu? Pokud by existovaly gen. testy zvířat, které byli údajně připařováni, byla by to blízkost/vzdálenost k nim? Ptám se jako laik, možná jste to tak nemyslel. Díky.
Pan Vašica Vám jistě odpoví, ale dotaz mne zaujal, tak rovnou odpovím také. Je to vzájemná pozice jedinců, ne pozice vzhledem k nějakému standardu. Prostě jsou tam vyneseni jedinci a kterékoli dva si vyberete, můžete posoudit dle vzdálenosti jejich (relativní) genetickou podobnost.
Anonymní:Pan Vašica Vám jistě odpoví, ale dotaz mne zaujal, tak rovnou odpovím také. Je to vzájemná pozice jedinců, ne pozice vzhledem k nějakému standardu. Prostě jsou tam vyneseni jedinci a kterékoli dva si vyberete, můžete posoudit dle vzdálenosti jejich (relativní) genetickou podobnost.
pardon, zapomněl jsem se podepsat
Tap:Zrovna vy často konkrétní nejste vůbec.
Čte to tady minimálně čtyřicet lidí a každý si může dosadit
kohokoliv, když píšete:
- prokřížení šesti plemeny”, které “propagoval” vy víte kdo
(ne, nevíme)
nebo:
- převzal jsem ji v takovém stavu, v jakém byla
(to jest v jakém stavu přesně, prosím?)
Jen prostě chceme říci za nás asi poslední věc.
Pan Šlehofer je alespoň konkrétní, ostatní jen nastiňují,
to celé je pak asi ztráta času a neúčelné víření emocí.
Řeknu Vám ale i to, co podle mého názoru nebylo v dobrém stavu, ať to není tak růžové. V roce 2020 se na společném jednání zástupci VÚŽV, MZE a ČSCH shodli na přechodu na kmenové (otec x označení skupiny slepic sester a polosester) namísto původního rodokmenného (otec x matka) uvádění původu v plemenné knize drůbeže. Prostě proto, že málokdo líhne rodokmenně… Je o tom zápis, který kdyžtak mohu poskytnout.
ČSCH tak trochu otálel s implementací tohoto způsobu, respektive s vývojem software plemenné knihy. Situaci jsem zdědil ve stavu, kdy nějaké kmenové původy byly sice zavedeny, ale ve vygenerovaných rodokmenech nenavazovaly na ty rodokmenné. Tyto dva způsoby uvádění původu nejsou jednoduše naroubovatelné (detaily kdyžtak na požádání dovysvětlím).
No a do toho se trefila (nemyslím si však, že náhodou:-) kontrola ČPI, o které tak rád píše pan Šlehofer. Nicméně, žádná data se z plemenné knihy neztratila, původy byly plošně převedeny na kmenové (což šlo i několik generací zpětně a to proto, že každá slepice byla vždy uznávána i do nějakého kmene, který měl nějaké označení), a generované rodokmeny jsou nyní v pořádku.
Ještě podotknu, že v plemenné knize musí být rodokmen každého jedince, a teprve pak je možné tyto jedince (slepice) slučovat do skupiny. Čili nepředstavujte si skupinový původ něco jako že “hejno”, je to např. skupina PA-12/21, kdy pro tuto skupinu lze vygenerovat rodokmen a čísla kroužků slepic, které jsou do této skupiny zařazeny.
Omluva. Měl jsem napsat alely (píši, že se musím dovzdělat).
Cituj z analýzy připojené panem Vašicou: “……u 4 markerů došlo ke ztrátě alel a u 5 markerů se počet alel naopak zvýšil. “
- takže se tedy objevily alely nové? Jak? A jaké znaky ovlivňují? Barvu skořápky? (ta prý u některých Češek zhnědla)
“Nicméně v součtu je tento počet rozdílný pouze o jednu alelu. Vyšší počet alel může znamenat „přilití“ jiné krve, ale jelikož se jedná pouze o jednu alelu, je tato hypotéza neprůkazná. “
- Toto je špatně vyhodnoceno, nových alel je 5.
A co ovlivňovaly ty 4 alely, které se ztratily?
V jednom příspěvku píšete, že přilití krve prosazoval pan Šlehofer. Zřejmě jste myslel pana Bukovského.
bohemia.gall:Specifikovat dokážu, vlastně jste o tom psal sám.
Dříve ale mám otázku. Týká se genetické analýzy. Narazil jsem na něco, čemu nerozumím..cit:
Velmi zajímavé jsou vzorky dodané od chovatele p. Šlehofera, který poskytl i doplňující informace, na základě kterých bylo možné vzorky ještě více specifikovat (Obr2). V červeném oválu jsou vyznačeny vzorky, které byly chovatelem označeny jako nejpůvodnější. Tzn., že další vzorky, které se vyskytují v podobné pozici/kvadrantu, mají alely, které by měly být charakteristické pro Českou kropenku. Tyto výsledky jsou zatím orientační a budou ještě upřesněny dalšími výpočty.
Máte pro to nějaké vysvětlení?
Ještě dodatek k té analýze. Pan Šlehofer dodal do této studie dva velice odlišné “shluky” zvířat. O jednom řekl, že jsou to ty nejpůvodnější, a v té studii je to tak přejímáno. Tyto slepice dobře zapadají do oblasti populace evidované v plemenné knize - ano, někde mírně vybočují, ale to bychom to mohli vysvětlit nedostatečným vzorkováním (testování dalších jedinců by mezery nejspíše zaplnilo). O druhém shluku, který z populace výrazně vybočuje, pan Šlehofer žádné informace nedodal, či to alespoň není zmíněno. Nicméně, autor studie je vyhodnotil jako skupinu nejhorší, se kterou se nemá dále plemenářsky pracovat. Proč? Nejspíše proto, že nějaké “doplňující informace” o těchto slepicích známy (dodány) byly, jen to není zmíněno. Jak píši v nějakém z příspěvků výše, tento typ genetických testů často vyžaduje nějakou další informaci, nějaký faktor, který umožní body roztřídit…
Toto plošné genetické testování proběhlo v době poté, co se objevily na internetu informace p. Šlehofera o tom, že chovatelé v Klubu českých slepic kříží toto plemeno se šesti dalšími plemeny. Poté, co pan Šlehofer napsal dopis ministrovi, jak to s tou českou slepicí “vedeme”. Jsem přesvědčen o tom, že hlavní (byť nezveřejněný) motiv testování byl toto křížení prokázat, a způsob, jak by to takováto analýza udělala, je otestovat i skupinu kříženců. Prosím, neberte mně za slovo, zde rovnou přiznávám, že to doložit nemohu, ale mám vtíravou myšlenku, že tuto roli měli sehrát právě tyto slepice, které jsou (pravděpodobně) záměrně vytvoření kříženci, a proto stojí takto “mimo”. Kdyby se však s nimi překrývala nějaká zvířata z chovů Klubu, hned by byl argument, že jsou v klubových chovech kříženci. (To se ale nestalo.)
Někde výše pan Šlehofer poukazuje na to, že Klub dlouho tajil výsledky genetických testů. Z toho se mi chce zvracet. Je to totiž úplně jinak. Výsledky nám byly dlouho tajeny, ministerstvo si vyžádalo rodokmeny vybraných zvířat, vyčkávalo... Klub dostal výsledky až na písemné vyžádání několik měsíců poté, co již některé závěry (byť po svém) prezentoval p. Šlehofer na svém webu. Náhoda? Nevím, ale připadá mi, že sice všichni jsme si rovni, ale někteří si jsou rovnější... A to nejen mezi běžnými smrtelníky, ale bohužel i ve vztahu k úřadům.
Graf o kterém v tomto komentáři píši, doplněný vloženými poznámkami, je zde
https://www.facebook.com/photo?fbid=968066448766160&set=a.645454421027366
Ladd:Omluva. Měl jsem napsat alely (píši, že se musím dovzdělat).
Cituj z analýzy připojené panem Vašicou: “……u 4 markerů došlo ke ztrátě alel a u 5 markerů se počet alel naopak zvýšil. “
- takže se tedy objevily alely nové? Jak? A jaké znaky ovlivňují? Barvu skořápky? (ta prý u některých Češek zhnědla)
“Nicméně v součtu je tento počet rozdílný pouze o jednu alelu. Vyšší počet alel může znamenat „přilití“ jiné krve, ale jelikož se jedná pouze o jednu alelu, je tato hypotéza neprůkazná. “
- Toto je špatně vyhodnoceno, nových alel je 5.A co ovlivňovaly ty 4 alely, které se ztratily?
V jednom příspěvku píšete, že přilití krve prosazoval pan Šlehofer. Zřejmě jste myslel pana Bukovského.
Alely se asi neobjevily, při srovnání se to týká jiných jedinců, takže to je zřejmě jen reprezentativností vzorkování, případně mohly být přineseny do populace nově zařazenými jedinci (chovy). Alely ale mohou vznikat mutacemi, ty mikrosatelitové rychleji a bez fatálních následků.
Mikrosatelitové alely neovlivňují běžně selektované znaky. Jsou selekčně neutrální, proto se v populaci udržují či vytrácejí nezávisle na selekci, spíše náhodně. Proto jsou vhodným objektem těchto studií.
Skořápka nezhnědla, zřejmě je to chybné označení odstínu v historii, které se přepisovalo z díla do díla. Viz…
https://www.facebook.com/photo?fbid=945195341053271&set=a.645454421027366
bohemia.gall:Paní Švarcová, opravdu jsou zde na vámi zveřejněných fotkách Češky původem od p. Šlehofra?
Díky všem za příspěvky a velice konstruktivní debatu, které dokázala vnést světlo do mých “nejistot” kolem českých slepic.Co mě ale dokázalo definitivně otevřít oči jsou fotky pí Švarcové.
Pokud jsou tato zvířata prezentována jako nejpuvodnejší a jediná čistokrevná, je to bohapustá lež. Tohle tvrdím i bez genetické analýzy, kterou tímto považuji za účelovou.
Většina z nich nese znaky křížení jiných plemen ve svém fenotypu. Nemá smysl psát o tvarech hřebenů, které u některých zvířat nesou znaky středomořských plemen, ale zejména probělené ušnici, která je dominantní znak lehkých středomořskýc plemen.
Kohout vyfocený na poslední fotce svým typem a tvarem trupu, ale i tvarem ocasu spíše podobný velsumce. Takové zvíře v žádném případě nemohlo “vzniknout”spontánně šlechtěním z původního bankivskeho typu, třeba na uzitkovost.
Závěrem považuji chov p. Šlehovfera za stejné nebezpečí pro genofond populace českých slepic, jako např."Češky z Ruska.
Dobrý den, tonmmu bodu také nerozumím. Informaci “byly chovatelem označeny jako nejpůvodnější” beru a respektuji, nicméně pro oověření důvěryhodnosti bych potřžeboval něco více než jen konstatování chovatele (něco více z dílků: info chovatele, záznamy v plemenné knize, nějaké jiné rodokmeny, posuzováky, reference dalších chovatelů, reference dalších autorit,…) . Pro příklad, já měl také provedenou analýzu svého kmene, který je mimoo GZ a v grafu jsou zvířata také v kvadrantech 1. a 2. jako kmen pana Šlehofera. Tedy, máám také “nejpůvodnější”?
Jak souvisí pan Bukovský s nyní probíraným tématem? To můžemne probrat později. Nijak. A ohledně střídání na klubu, nic se nijak nestandardně nestřídá, jak může každý dohledat na webu klubu. 🙂 jestli vy nejste jen nějaký provokatér - partizán 😉.
Dobrý den, ještě jednou:
1. má konverzace s národním kordinátorem genetických zdrojů Ing. Tomášem Němečkem. V ní potvrzuje, že přilévání cizích plemen se nesledovalo a je na úrovni (jeho) doměnek. Znovu přikládám. Potvrzuje to i obsah analýzy. A při posuzování zvířat posuzovatel nepustí zvíře se znaky přikřížení.
2. dále přikládám informaci z ministersta zemědělství, že účelem an analýz nebylo hledání prapůvodní slepice.
Zde přikládám ještě jedno foto zvířat paní Švarcové zveřejněné na facebooku v diskuzi “česká zlatá kropenka” an téma obhajoby choovu pana Š.
Tahle fotka už tady je, v o něco přijatelnější kvalitě.
bohemia.gall:Díky všem za příspěvky a velice konstruktivní debatu, které dokázala vnést světlo do mých “nejistot” kolem českých slepic.Co mě ale dokázalo definitivně otevřít oči jsou fotky pí Švarcové.
Pokud jsou tato zvířata prezentována jako nejpuvodnejší a jediná čistokrevná, je to bohapustá lež. Tohle tvrdím i bez genetické analýzy, kterou tímto považuji za účelovou.
Většina z nich nese znaky křížení jiných plemen ve svém fenotypu. Nemá smysl psát o tvarech hřebenů, které u některých zvířat nesou znaky středomořských plemen, ale zejména probělené ušnici, která je dominantní znak lehkých středomořskýc plemen.
Kohout vyfocený na poslední fotce svým typem a tvarem trupu, ale i tvarem ocasu spíše podobný velsumce. Takové zvíře v žádném případě nemohlo “vzniknout”spontánně šlechtěním z původního bankivskeho typu, třeba na uzitkovost.
Závěrem považuji chov p. Šlehovfera za stejné nebezpečí pro genofond populace českých slepic, jako např."Češky z Ruska.
Také děkuji za debatu. Připojím, že byť je Protokol o provedených analýzách zjevně účelový, tak pouze svým textovým výkladem a doporučeními pro plemenářskou praxi - data jsou evidentně dobrá. Jen neříkají vše, co tam (neznámý) autor napsal…
Ach jo, pane Vašico 😟, že jsme se posledně spolu nad jiným kohoutem bavili o tom, že fotky hodně zkreslují. A teď argumentujete touhle fotkou, kde není vidět fakt nic. Slepice nejsou zrovna v nejlepší kondici a ten druhý kohoutek? Je mu 6 měsíců.
PS: Že já se na to nevykašlu… stejně jde jen o to vyhrát a “nepřítele” znectít. Ne o hledání geneticky nejlepších kropenek.
PS 2: Když tak objíždím chovatele se svými slepicemi, nestačím se divit, jaké kousky na zahradách nacházím. Vylíhnuté z NV, nebo koupené od renomovaných chovatelů! Je často neuvěřitelné, o čem si lidé myslí, že je to ČZK. Stav kropenky mezi obyčejnými chovateli je fakt tristní. Klidně se hádejte o alely, ale stejně si myslím, že se tímhle jen kazí láska a hrdost “obyčejných” chovatelů na české plemeno. Nejde, sakra, o židle a “pravdu” … zdá se, že tohle zajímá jen málokoho 😢
Bohužel se pletete.
Na vaší fotografii minimálně bílá ušnice je jasná. Vy neznáte standard? Toto je “ta nejpůvodnější” zvěř z “kuchyně pana Šlehofera” Vy toto množíte a prodáváte na svém webu https://www.slepicezvesnice.cz/ lidem, kteří pak mají brak, jak říkáte, že. Máte zvířata posouzená a uznána jako čistokrevnou ČZK?
Pokud někde nacházíte špatná zvířata, tak to asi bude od pokoutníků, co to množí nadivoko. A zvířata nebudou mít žádné potvrzení. Pokud přijedete na podzimní svod klubu, budete moci porovnat a uznat, že klubácký chov je pěkný a v pořádku. A třeba i pořídit kvalitní zvířata ;)
Markéta_Švarcová:Ach jo, pane Vašico 😟, že jsme se posledně spolu nad jiným kohoutem bavili o tom, že fotky hodně zkreslují. A teď argumentujete touhle fotkou, kde není vidět fakt nic. Slepice nejsou zrovna v nejlepší kondici a ten druhý kohoutek? Je mu 6 měsíců.
PS: Že já se na to nevykašlu… stejně jde jen o to vyhrát a “nepřítele” znectít. Ne o hledání geneticky nejlepších kropenek.
PS 2: Když tak objíždím chovatele se svými slepicemi, nestačím se divit, jaké kousky na zahradách nacházím. Vylíhnuté z NV, nebo koupené od renomovaných chovatelů! Je často neuvěřitelné, o čem si lidé myslí, že je to ČZK. Stav kropenky mezi obyčejnými chovateli je fakt tristní. Klidně se hádejte o alely, ale stejně si myslím, že se tímhle jen kazí láska a hrdost “obyčejných” chovatelů na české plemeno. Nejde, sakra, o židle a “pravdu” … zdá se, že tohle zajímá jen málokoho 😢
Nemuselo to být myšleno zle, prostě další fotka, třeba to byl pokus o záchranu situace…
Ale reaguji kvůli něčemu jinému:
Budete se divit, ale je mnoho lidí, kterým jde opravdu o toto plemeno. Nemají z toho žádné jiné benefity, než radost z těchto zvířat, že ta zvířata odpovídají nějaké přijatelné “normě” plemene, mají typické vlastnosti…
K tomu PS2: Ukažte mi prosím nějaká ta tristní zvířata původem od nějakých renomovaných (jak píšete) chovatelů. Tedy především pokud myslíte nějaké od chovatelů z Klubu. Zajímá mne to, ale prosím konkrétně - původ, kroužek, zvíře (+v čem je tristní, nebo dodejte foto). Jen tak se pohneme z místa, takto obecná prohlášení nemají smysl a jen utvrzují fámu, že “renomovaní” chovatelé šíří nějaký brak.
Nicméně pokud objíždíte chovatele, a vlastně sama chováte, všímejte si, zda vůbec a případně jak intenzivně dělají běžní chovatelé selekci. Ona genetika je kombinatorika a i z exteriérově sjednoceného chovného kmene vám mohou (přirozeně) vypadávat různě vypadající jedinci - pokud nepřijde selekce, pak rozhodně nebude vše jako z učebnice, a když budou dále množit, rozjíždí se to ještě více… A další věc je zootechnika. Viděl jsem mnohá krásná zvířata, co se s nimi stalo poté, když změnila majitele…
Řešení uvedených problémů není v protikladu s diskusí nad alelami, patří to k sobě. Navíc o alelách se není třeba hádat - věda má svá pravidla, je třeba říkat jen to, co z dat skutečně vyplývá, a pak není prostor pro hádky.
