Čzk

Ad “…nedodali do analýz vzorky právě pan Paclík, Pan Herynek a pan Bukovský, tedy plemenář KCHČS, jeho současný předseda a jeho tehdejší předseda. Mimo nich již vzorky nedodali pouze další dva z řadových členů klubu zúčastněných v Národním programu . Jde o náhodu, nebo v Klubu užší skupinka chovatelů měla důvodné obavy z analyzování svých zvířat?”

Toto slýchám opakovaně. Víte, ono to dává smysl, činovníkům se prostě nelíbil diletantský způsob komunikace Národního koordinátora. A komunikovali to nazpátek, což si jistě můžete ověřit, jak jsem pochopil... 

V roce 2022 přišly dvě výzvy k poskytnutí vzorku. Tato je až ta druhá, v té první jsem např. já vzorky poskytl, a dodnes nevím k čemu (nebo komu) posloužily a s jakým výsledkem…

Ověřte si prosím, jak Národní koordinátor informoval chovatele, zda jim sdělil, kdo je oprávněn krev odebírat, zda dostanou nějakou finanční kompenzaci, zda byla sepsána dohoda o poskytnutí vzorku dle Metodiky… Reakce od více lidí dostal, jsou tedy doložitelné. 

Od té doby jsem poskytl krevní vzorky opakovaně, byla možnost je do analýz zařadit… Ptám se - kde jsou výsledky? Rozumějte, opravdu mne to zajímá. Jste evidentně informovanější než já, tak mi třeba odpovíte… Nerad bych zbytečně proléval krev svých slepic…

Jedu namátkově (jinak to nejde).

Ad: “Tento výplod klubové propagandy, který přikládám přílohou tohoto příspěvku, pan Paclík hojně šíří na sociálních sítích. Tvrdí v něm, že populace je slušně konzistentní, ovšem již nedodává, že je také slušně konzistentní právě s těmi slepicemi, které v tomto diskusním vlákně označil za účelově vytvořené křížence.”

To jste si trochu popletl. Ti vaši “kříženci” stojí zcela mimo oblast zvířat evidovaných v plemenné knize, izolovaně. Podívejte se pořádně, prosím.

Protokol o provedených analýzách je kontroverzní dokument. Rozhodně to není plnohodnotná vědecká práce. K rozdělení populace do různě prioritních segmentů došlo subjektivně. Minimálně nikdo, ani Národní koordinátor (osobně, před svědky) mi dosud nebyl schopen vysvětlit logiku, jak byla praktická doporučení vyvozena… (vágní shrnutí typu “to navrhli genetici” nebo to bylo učiněno srovnáním s databází AvianDiv, jistě pochopíte, neobstojí, je třeba dodržet nějaký logický postup, být konkrétní…).

Co se týče bariér v populaci, tak se podívejte do protokolu - pracuje se tam s  hodnotami Q1, Q2… To jsou pravděpodobnosti příslušnosti k nějaké (hypotetické) subpopulaci. Žádné zvíře tam nemá např. hodnotu Q1 rovnu 100 %, tj. pevnou příslušnost do nějaké subpopulace, vždy je odhadnuta i nějaká hodnota pravděpodobné příslušnosti k nějaké jiné subpopulaci. Statistika prostě pracuje s pravděpodobností, ne pravdou… Navíc, počet potenciálních subpopulací si lze v dané analýze stanovit, a je obvyklé prezentovat výsledky pro různý počet potenciálních subpopulací, ne jen pro jeden počet, byť je odůvodněn… Ale nejsem naivní, že by tohle někdo bral zpátky, jedna lež (byť dobře míněná, nebo se nevědělo že je to lež) se musí podepřít dalšími třemi atd. atd… Přitom tohle by šlo vyjasnit férově a jednou provždy, a jít dál…

Někde jste napsal, že bariéry jsou důsledek mnou tvořených plánů rotace. Není. Tato analýza se týkala zvířat ročníku 2021 a starších. Já jsem sestavoval plán rotace poprvé pro rok 2022, tj. z těch zvířat, kterých se analýza týkala. Od těch dob ale proběhla rotace již třikrát, a přístup je nyní trochu jiný, včetně zohlednění genetických testů. Meldujete prostě dokola něco, co už dávno není pravda…

Stálo by to za novou plošnou analýzu. Ostatně, vzorky byly odebírány každoročně, v tomto chovatelé plnili. A kde jsou výsledky? 

Pane Šlehofere,

asi bych to prozatím zakončil tak, že když jste tak přesvědčen o nepravdivosti materiálů, které připravuji pro FB klubu českých slepic, napište komentář přímo tam. Třeba někoho přesvědčíte, nebo se něco nového dozvíte… Ostatní sledující odkazuji na tento zdroj informací. Děkuji, M. Paclík.

Souhlasím a přidám: Nemyslel jsem tou svojí poznámkou, že by to mělo být formulované jako článek. Nicméně pokud jsou vyvozovány závěry (a ne jen uváděn výčet spočítaných hodnot a grafických výstupů), chtělo by to mít na začátku nějakou otázku, a té podřídit další postup. Možná to tam bylo, ale není to zveřejněno…

Například (vymýšlím si, jen pro ilustraci): cílem mohlo být prozkoumat potenciální strukturu populace, tj. otázka je, zda je populace homogenní či zda se potenciálně “rozpadá” do nějakých subpopulací, mezi nimiž mohou být přítomny bariéry v toku genů. Pokud bude tendence k rozpadu do subpopulací zjištěna, bude tou a tou metodou prozkoumán charakter genotypu v jednotlivých subpopulacích a bude posouzena hodnota jednotlivých subpopulací pro plemenitbu české slepice. K posouzení hodnoty jednotlivých subpopulací bude použit tento a tento přístup… (+ nějaká reference)

Zde jsou bohužel vyvozovány závěry o tom, která z navržených subpopulací je cenná a která ne, ale ani v náznaku není uvedeno, jak je ona “cennost” posuzována. To je špatně. Čili buď jsou návrhy pro plemenitbu v Protokolu subjektivní, nebo tam nějaký logický postup sice byl, ale není popsán. Obě varianty jsou špatně. Ta druhá se dá napravit tak, že se ten postup jasně (logicky a konkrétně) dovysvětlí, což se (zatím) nestalo.

Ad “Tedy tito kříženci patří do klubové populace, přičemž podotýkám, že pan Baše také býval účastníkem Národního programu. Je tak nasnadě, že právě zvířata takovýchto kvalit v poměrně nedávné době pravděpodobně přeputovala i chovy GZ, ve kterých se za tu dobu jejich genotyp již rozložil mezi populaci. Co však pan Paclík zřejmě záměrně neprozrazuje je právě ta skutečnost, že za pana Bukovského jsem vzorky jeho zvířat dodal také já. Jistě proto, že mu tato zvířata dobře zapadají do jeho pohádky o konzistentní populaci plemene.”

Tak pane Šlehofere, dejte do placu čísla kroužků těch zvířat, o kterých píšete, že jste je dodal do analýzy. Rád si to prověřím, zajímá mne to. 

Pane Šlehofere, když tak rád ukazujete určité osobní informace o druhých (včetně mne), rád bych se Vás (drze) zeptal, kolik je Vám let. Víte, když se dozvídám, jak jste zachraňoval nějaké původní slepice již v 80. letech, tak by mne prostě zajímalo, v jakém mládí či stáří jste získal natolik osvícenou mysl, abyste této záchrany byl schopen. Údaj, kolik je Vám let, hodně napoví. Ale chápu, že je to údaj citlivý, takže neočekávám, že jej poskytnete, a samozřejmě to chápu. Chtěl jsem to jen zkusit, tak se kdyžtak prosím nezlobte…

Ad “Pan Herynek byl také upozorněn na to, že zjištěné velké bariéry mezi jednotlivými populacemi jsou velkým problémem, který může být způsoben buďto nesprávně prováděnou rotací plemeníků, nebo přílivem krve cizích plemen.”

Závěry jsou tak trochu schizofrenní. Je upozorňováno na bariéry v toku genů, což je špatně, ale zároveň je řečeno, že mezi těmito (dle mého názoru jen hypotetickými) subpopulacemi se nedoporučuje tok genů obnovit, tj. pářit zvířata z  různých subpopulací mezi sebou, protože to by bylo taky špatně… 

Populace vykazuje nízkou genetickou diverzitu, ALE navržená doporučení ji ještě zúží, a to celkem rapidně. Efekt hrdla lahve budeme sledovat v přímém přenosu… 

PROSTĚ VŠE JE ŠPATNĚ A BUDE TO ŠPATNĚ, PROTOŽE JAKÉKOLI ŘEŠENÍ JE ŠPATNÉ. A KDYBY TO DOPADLO ŠPATNĚ, MŮŽE ZA TO SVAZ… To je opravdu “velkorysý” manévrovací prostor pro smysluplnou práci🙂

Efektem hrdla láhve je zúžení genofondu, které se i při rozmnožení jedinců nemá šanci zvýšit na původní hodnotu. Šlechtění genetickou diverzitu ještě dále snižuje. Tyto dva procesy nejdou dohromady. Aby bylo šlechtění možné, je třeba mít nejprve tu diverzitu…

Vážený pane Šlehofere, 

my svá zvířata veřejně ukazujeme a zveřejňujeme i naše šlechtitelské postupy. Velice rádi bychom se seznámili s Vašimi zvířaty a s Vaší šlechtitelskou prací. Můžete nám to umožnit? Můžeme navázat spolupráci? Do té doby, než se tak stane, jsou naše debaty jen teoretickými úvahami, bez reálných základů a na tom jen se chovat nedá. Pokud nedojde ke kontaktům, můžete psát, co chcete, ale pújde jen o úvahy. Těch může vyrobit kdokoliv jakékoliv množství a plnit jimi stránky.

Vážený pane Šlehofere, 

my svá zvířata veřejně ukazujeme a zveřejňujeme i naše šlechtitelské postupy. Velice rádi bychom se seznámili s Vašimi zvířaty a s Vaší šlechtitelskou prací. Můžete nám to umožnit? Můžeme navázat spolupráci? Do té doby, než se tak stane, jsou naše debaty jen teoretickými úvahami, bez reálných základů a na tom jen se chovat nedá. Pokud nedojde ke kontaktům, můžete psát, co chcete, ale půjde jen o úvahy. Těch může vyrobit kdokoliv jakékoliv množství a plnit jimi stránky.

Kožený

Problém je, že sám Škoda uvádí, že když přistoupil k regeneraci, žádná čistá Česká slepice již neexistovala. Původní Českou slepici pak popisuje pouze z vyprávění pamětníků. Podle vyprávění pamětníků pak také hledal vhodné typy. Je to asi jako rekonstrukce Irského vlkodava, kde alespoň víme, že v něm žádné geny vlkodava nejsou. To až Sedlák píše o čistých chovech.Je zřejmé, že pokud existovala původní Česká slepice, tak to bylo tak do poloviny 19. století a že dnes již neexistuje a nikdo ji ani nevyšlechtí. Kožený 

Škoda nic takového nepsal. Dohledejte si to, tohle co píšete je čistá mystifikace. 

Je možné kontrolní hnízda nafotit ?

Přidávám pár odpovědí na Vaše náměty:

Ad “Podle mého vidíte problematiku bottlenecku příliš černě.” 

“Ano, ale nezapomínejte, to platí v plementitbě i v pozitivním směru - na udržení vlastností.” 

Šlechtění a bottleneck chápu jako trochu odlišné věci, i když máte pravdu, že směr působení je stejný (zúžení genetické variability). 

Ad: “Z přeštíka už divočáka těžko udělám…ale vždyť to přeci ani nechci.” 

Ono je to spíše naopak - jaký podíl krve a kolika cizích plemen koluje v krvi dnešních přeštíků? A proč?

Ad “A sama definice ustáleného plemene je snad populace jedinců shodného genotypu a fenotypu?!”

Shodný genotyp mají jen klony, a ani ti nemusí mít shodný fenotyp (tzv. fenotypová plasticita). Jedinci, kteří se rozmnožují pohlavně, jsou geneticky i fenotypově různorodí. Samozřejmě, šlechtění tuto různorodost zmenšuje, ale nevymýtí… To se dřív projeví problémy, které nesouvisí se selektovanými znaky…

Ad “S kropenkou si nepředstavuji třeba záměr živelné ferální kolonizace Evropy”

Řešíme opačný problém. 

Ad “U czk si kvalitní zavedený chov osobně představuji chovná zvířata odpovídající exteriérem i vlastnostmi dle historického popisu Škody a Sedláka,…”

Máme aktuální normy, jak mají plemena vypadat - standardy. Ano, vím, je zde skupina lidí, která si myslí, že současný standard české slepice není ta správná norma. No tak to alespoň posuzujme plošně - co další plemena a druhy zvířat? Podle jakých norem jsou tato zvířata dnes šlechtěna? Podle historických popisů, nebo současných norem (které se ale z těch historických postupně vyvinuly)? 

Ad “…a zároveň absolutně veškeré jehož potomstvo (třeba i stovky či tisíce kuřat) nenese jakékoli exteriérové znaky jednoznačně jiných plemen (zelené nohy, bílá ušnice, růžicový hřeben…).”

Česká slepice během své evoluční historie prošla křížením s jinými formami či novodobými plemeny, navíc na začátku jistě nestála nějaká ustálená forma. Některé znaky jsou kódovány recesivními alelami a projeví se až v homozygotním založení - např. zmíněné zelené nohy. Tyto alely (zděděné po předcích) lze z populace odstranit při soustavně praktikované úzké příbuzenské plemenitbě, která se ale neprovádí, čili budou se v potomstvu občas objevovat ať chceme či ne… 

Amen.

A proč se úzká příbuzenská plemenitba neprovádí?
Vždyť na ní není nic špatného.