Díky za obsáhlý rozbor Tome, otázek by bylo více, ale zatím jen jednu-myslíte si, že včely jiné, než spodní česno, samy nečistí? Děkuju.
GW
Pokud se vezme jako prvotně důležitý komfort včelstva s divokou stavbou v dutině, tedy zejména vlhkost a teplo, potom k dosažení podobného komfortu jakýkoli úl s rozberným dílem v rámcích musí mít utěsněný strop, plné dno a menší česno, které není nahoře. Rozberné dílo je samo o sobě studené a vzdušné a je nežádoucí ho ještě vice sušit a ochlazovat. Tohle je například názor na konstrukci úlu Layense.
Vidim že moja snaha o jednoduchú úvahu či zamyslenie sa k vplyvu horného česna na miesto uloženia zásob sa nestretla s úspechom…
Urobím poslednú možnosť , nenápadám funkcionalitu horneho česna, je mi ukradnté ako včely budú čistit dno a nezaujíma ma co2 ani vetranie… ukradnuté sú mi aj ostatné výhody či nevýhody horného česna…
Jediné čo ma zaujíma je úvaha o tom , čo u včiel “vyhrá” pri hornom česne… okrem všeobecne platného zákona , že včely ukladajú zásoby NAD PLOD, platí aj iný zákon, ktorý hovorí, že včely ukladajú zásoby DALEJ OD ČESNA (blízko česna, bez ohľadu na typ úľa matka skôr kladie vajíčka aby chovaný plod mal “česrvý vzduch”…)…
MOJA 3X OPAKOVANÁ OTÁZKA PRE HORNÉ ČESNO (V ÚLI ČI V KLÁTE) JE, ČI VČELY PRI UKLADANÍ ZÁSOB NAD PLOD SA S PLODOM NEBUDÚ VZĎALOVAŤ V ÚLI PO PLASTOCH OD STROPU A TÝM AJ OD ČESNA SMEROM DOLU A TÝM VYSTAVIA ZÁSOBY UMIESTNENÉ NAD PLODOM, TIE ZÁSOBY , KTORÉ IM MAJÚ OMOŽNIŤ PREŽIŤ ZIMU, ŠANCI ĽAHKEJ LÚPEŽE, ALEBO DODRŽIA CHOV PLODU BLIZKO U ČESNA A ZÁSOBY UMIESTNIA POD PLOD, KDE BUDÚ ZÁSOBY CHRÁNENÉ PRED LÚPEŽOU
Napadlo mě, jak to možná bylo i vzhledem k historii včelaření v košnicích nebo klátech s horním česnem. Věřím, že lidi tenkrát nebyli hloupí a naopak byli více citlivější k přírodě než dnes my.
Tehdejší včelstva byla mnohem menší, košnice byly o rozměrech 30x30cm až 45x45cm. Kláty měly většinou objem 40-60l. Včelstva se z košnic při medobraní většinou přesypávala, ale v klátech to nešlo. Tam by mohlo být horní česno pro včelaře obzvláště výhodné. Při odběru medu určitě nechtěli příliš poškodit včelstvo. Využívali tak toho, že se med dal odřezat ze spodní části včelího díla, kde ho nejspíš byla i většina a teoreticky díky nedostatku vzduchu byl med na panenském nezakladeném díle. Ikdyž možná do buněk občas spadlo něco z plodiště a včely to musely čistit. V košnicích to mohlo být obdobně protože se někdy bral med v červenci nebo v srpnu i květnovým rojům. Tu je zase souvislost s pořekadlem "Roj, který se v máji rojí, za plný vůz sena stojí". Protože dal ještě i nějaký med včelaři.
Je to jen teorie na základě vyčtených a viděných informací. Jen to vyzkoušet prakticky v dnešních nástavkových obrech. ;-)
Aniž bych četl dvě předchozí reakce, vkládám sem letmou zmínku O. Brennera z jeho knížky z roku 1938 o horním česně. Píše, že je to vhodné a nebo dokonce možné jen u TS a že včely při HČ ukládají zásoby nikoli nad plod - to nemůžou, plod má horní okraj v rovině česna a stropu a tudíž, že zásoby ukládají pod plod. Pak je pohyb po zásobách problematický. Vlastně pak by se chumáč sunul jen vodorovně. Otázka pro mě je, jak to myslel Brenner se zásobami pod plodem. Ještě jsem knížku nenastudoval, jen přečetl.
Já ale v úvahách o HČ ani na chvíli neměl na mysli, že by česno bylo v rovině stropu úlu, ale teoretizoval jsem, že na VN s horním česnem by byla celou zimu NN, tedy KK plná zásob. Protože za zimu urazí i velmi silné vč po zásobách max 5 cm, pak by KK 15 byla dostatečná (až zbytečná jak vyplyne z dalšího). Co když výhoda HČ by byla jen v tom, že nad vysokým plodištěm není NN?
Proč jsem rád, že jsem zatím HČ nerealizoval? Protože co s jarním rozvojem a samočinným podněcováním pomocí zásob pod nástavkem s plodem? Nějaký důvod, proč se HČ nepoužívá určitě je a nebude to jen fakt, že včelstva pak neuklízejí dno úlu.
Totiž. Jestli Brenner nazývá mrtvým pásmem i v zimě a zjara neobsednuté zásoby nad plodem, pak by při HČ bez KK nad česnem nebylo ŽÁDNÉ mrtvé pásmo a zásoby by byly pod plodem a tudíž by samočinně fungovalo jarní podnícení způsobené přenášením zásob pod plodem nad něj. Nad plod by je vč nemohlo ukládat a tak by je dávalo za plod ve vodorovném směru. Samosebou mám na mysli úl s HČ ale bez KK, kdy strop je v rovině česna, tak, jak to uvádí Brenner.
Teoretické úvahy jsou pro mě zajímavé a možná by se takto vyřešil předjarní a jarní paradox, kdy do horní části úlu se zásobami nad plodem utíká teplo. V neposlední řadě by vč bylo v nejtěsnějším kontaktu s kondenzovanou vodou.
Nevyklízená dna by se dala řešit pravidelným, třeba 3 x do měsíce (nebo častějším) čištěním vyjímatelné podložky. Ta stejně být musí. A je dobré vidět (nechci říct monitorovat) co se v úle dělo - vše by tam přece bylo a včely to nemohly vynést. Už jen toto nabízí možnost či potřebu mnohaletých pokusů, které já už nezvládnu, ale někdo mladý by mohl. Možná je to jen krůček k významnému objevu.
A ano, pořád se zabývám úlem s pevným dnem, kde by se nikdy v roce nezvedal vysoký nástavek pro plod. Začít se ale dá i s nástavkáčem a jen prostě VN nikdy nezvedat.
Ve vlákně o horním TLumiči jasně píšu, že pevné dno umožňuje stejný výnos jako nástavkáč a i tam funguje trubčina nahoře. Prostě otázek spousty a možností bádat mnoho. V mém věku ale už pro mě mrzuté…
Tak jsem se konečně od Toma4 dozvěděl výsledek jeho tříletých pokusů s HČ a slíbil jsem mu zveřejnění tzady na CHZ.
Je potřeba předeslat jaký to byl úl, co on zkoušel. Je to osmirámek 39x24 ze styroduru, vlastně plemenáč a je to nástavkáč. Zimoval v tom na dvou VN (toto NN nemá) silný oddělk vyrostlý do zimy na včelstvo. Prokousaly si jakési HČ, protože my nemáme nikdy nikde očka. Dolní původní česno ucpal a začal pokus s HČ. Tom4 má těchto osmirámkových plemenáčů víc a prvně za dobu používání si vykousaly česno těsně pod horním okrajem. V té době jme to tady řešili a on to tak nechal co se bude dít. Jsem si vědom, že je to jen jedno vč a jeden úl, přesto z toho udělám závěr jaksi prozatímní, pro mě ale rozhodující.
resume:
Vč ignorovalo medníky i bez mřížky, nechytlo se v nich vůbec stavby. Kde ale stavělo ochotně bylo dole. Do jara na dvou osmirámkách byly zjara jen v horním a tak do spodního dal Tom4 na prostředek M. Ihned se jich chytly. Ale včely nemůžou rychle, tak jak běží jarní snůška, přenést plod níž. Nechaly ho v horním VN, medníkový VN bez mřížky úplně ignorovaly a nadšeně stavěly směrem dolů. OK, to je přirozené, včelám v dutém stromě taky nikdo nedává medníky a jediné, kam může vč stavět, je dolů. OK, potud je to logika. JENŽE:
Ony tam nosily med a zavíčkovaly ho tam. Pořád ignorovaly medník a nad plodem na plodových rámcích (na kterých vyzimovaly) neměly téměř nic.
Tom4 tedy dotáhl pokus dokonce a nepřehodil nástavky a tak to šlo do zimy bez zásob nad plodem, ale s téměř 20 kily medu pod “nohama”.
Nic se nestalo, vyzimovaly normálně. Za plodem na rámcích 39x24 měly minimum zásob z trochy krmení, co dostaly, dolní bednu medu Tom4 obětoval pro pokus.
Další rok se opakovalo stejné. Opět ignorovaly medník a nadšeně stavěly dolů a nanesly tam opět i med. Jenže další rok před jarem si vyhryzaly dolní česno a začaly ho hromadně používat a horní česno používaly jen velmi málo. Konečně přenesly plod do spodního nástavku 39x24x8, původní, už 2 roky neobměněný ani jeden rámek zanesly medem a zimovaly (zimují) pak na mladém díle na převážně medu. Pořád přitom ignorovaly medník.
---------------------
Co z toho vyplývá? Podle mě a dávám k zamyšlení i ostatním.
Nechtělo se to rojit, protože to každou sezonu mělo nad plodovou bednou ignorovaný medník kam utíkalo teplo a který zajistil, že se necítily stísněné. To stačilo. Nerojily se, ale přinesly jedinou bednu a sice necelých 20 kilo medu. Nic víc. Ano, ten by jim asi šel vzít. Na druhou stranu krmilo se to málo, ani ne 10 kg cukru. Vč žilo v zimě hlavně na medu, nevíme kdyby se jim vzal a nahradil cukrem.
Na zimu se ignorovaný medník vždy odstranil a tak vč mohlo k vodě na stropním igelitu a tak přežilo v pořádku i melecitozu, kdy nemohlo skoro 4, měsíce ven. Tady jen odbočím, ukázalo se, že není pravda, že vč nepřežijí na melecitozním cementu. Jde to, pokud nemají KK nad zimním sediskem a nemají paroprodyšný strop ani propojené uličky letmým stropem nad rámky. Samosebou nesmí být očko. Za uvedených předpokladů vč přezimují celkem dobře (mírné, skutečně nepatrné pokálení krajních rámků) na melecitozním cementu. Je potřeba opravit učebnice!! Ale toto je jen jaksi “vedlejší” poznatek u Tomových pokusů s horním česnem.
Pro mě je ale záhadou (samosebou mám DOMNĚNKU už než jsem začal psát), proč si samy udělaly česno dole a téměř ignorovaly HČ, které se vlastně stalo očkem.
Moje domněnka je následující:
Divoké vč, když se někde usadí v dutině a přežije první zimu (nekomplikujme to VD, je to jen pokus o teoretické objasnění), hromadí med nad plodem a jak ukázaly pokusy Toma4 klidně může mít větší část medu i pod plodem, umí to tak, dělají to tak.
Když zjara začne snůška, propukne stavební pud, může vč stavět jen dolů (divoké vč nemá nad sebou medník) a dělá to ochotně - opět to potvrdil pokus Toma4. Jenže v tomto roce se vč vyrojí, chce splnit “povinnost” k přírodě a rozmnožit se.
V drtivé většině přežívá roj se starou matkou, co zbývá na původním místě většinou zaniká. Ale i kdyby i to přežilo i po výpadku plodování, než se oplodní mladá matka, nic se na teorii nemění. Ale držme se faktu, že většinou původní vč uhyne.
Už na konci zimy najdou zbytky hlodavci a začnou dílo zkázy. Zjara vše dokonají larvy zavíječe a doupě je zakrátko už v tomto roce volné pro další roj. Spory moru, hniloby a další patogeny spadly s výkaly zavíječů a s drtí voští po hlodavcích někam dolů. Dost často tam je louže vody a vše shnije a rozloží se (ano, mor a jiné mikroby neshnijí, ale samy nahoru nevylezou!!!). Proto se vč udržovala zdravá. Navíc nový roj zevnitř vyhlodává měkké práchno - za rok vnitřní hniloba pokročila a tím včely zase čistí příbytek a současně zvětšují objem doupěte.
Ale v dutině stromu si nemůžou vyhryzat dolní česno. Když by mohly (Rusové dělali v padesátkách pokusy, kde by si včely dělaly česno a k tomu se vrátím na konci), jak ukazuje Tomův (zatím jediný) pokus tak by si ho udělaly.
Co z toho pro mě vyúplývá? Jednoznačně je HČ horší než česno jak ho známe my. Že by si včely dělaly hnízda vždy s HČ není pravda, ochotně se nastěhují do našich úlů s dolním česnem. Ony, neboli příroda, neplánovala, že by byly v jedné dutině víc než jeden cyklus a pak jim HČ vyhovovalo, když by náhodou přežily víc let, jakmile by mohly, udělaly by si česno spodní.
---------------------
Za mě je potřeba myšelenku HČ úplně opustit. Proč jsme se tím zabývali? Protože jsem vyčetl o tom, jak vč vyzimované v jámě s 30x větším obsahem CO2 se očistí od roztočíka malého a myslel jsem, že by to pozabíjelo i mnohem většího VD. Proto také úvahy o stebníku a podobně.
Mezitím nám došlo (mě došlo), že VD úhyny nezpůsobuje a stokrát jsem vysvětlil, že mi je fuk, když vč NEUHYNE, jestli má, nebo kolik má VD. Prostě zablešený vlčák pořád kouše a hlídá! Že na VD nezáleží dokazují dlouholeté nezávislé pokusy Dr. Marxe a dalších, dnes se moje revoluční myšlenka, že VD úhyny nezpůsobuje, pomalu ujímá obecně.
------------------------
No a ještě k Ruským pokusům. Na různých místech nástavků udělali otvory a zadělali je papírem s malinkou dírkou a sledovali, kde si včely vyhryžou a jak velké otvory. Výsledek si moc nepamatuji, protože jsem usoudil, že pokus byl neobjektiní a hloupě vymyšlený. Použili bílý a tudíž průsvitný papír a taky ta dírka to znehodnotila. I tak byl výsledek naprosto nejednoznačný a tudíž úplně nepoužitelný. Patrně proto už nikdo v podobných pokusech nepokračoval. Prostě se všude na světě se včelou medonosnou osvědčilo spodní česno a nanjevýš by se dalo uvažovat o Eklundově systému. Ale případné výhody nevyváží to, že u SČ včely samy čistí dno. Tím je to poro mě rozhodnuté a uzavřené. Já nepůjdu ani do Eklunda.
Díky za obsáhlý rozbor Tome, otázek by bylo více, ale zatím jen jednu-myslíte si, že včely jiné, než spodní česno, samy nečistí? Děkuju.
GW
goro:Mám návrh, čo keby sme sa od vitamínov a výkalov v mede (žiaden labák ani jedno z toho v mede nestanovuje!), vrátili sa k základnej téme diskusie teda “HORNÉ ČESNO” …
Vŕta mi totiž v mysli jedna otázka, obecne saa včely držia toho že zásoby ukladajú okolo plodu a NAD PLOD, pričom ich zásoby tlačia dolu (hlavne ak je bohatá znáška)…tiež včely sa snažia zásoby chrániť pred lúpežou a dávajú ich čo najdalej od česna… to čo ma núti uvažovať je utkvelá predstava, že pri hornom česne sa musia včely riadiť inými pravidlami, pretože by sa mohlo stať, že pri hornom česne zostanú “nechránené” zásoby a plod je nižšie…neukladajú včely pri hornom česne zásoby POD PLOD?… POTOM BY MATKA KLÁDLA HORE, POBLÍŽ ČESNA A ČERSTVÉHO VZDUCHU A VCELY BY TAM CHOVALI PLOD A ZÁSOBY BY PRI HORNOM ČESNE MALI BEZPEČNE UPRATANÉ DOLU, TEDA POD PLODOM……
toto ma trápilo a vidím že včely to u horného česna naozaj takto riešili….PLOD CHOVALI POBLÍŽ ČESNA KVOLI KYSLÍKU A ZÁSOBY UKLADALI POD PLOD…
(hoci Tom mi tvrdo napísal :"Mě by nenapadlo, že zkušený praktik neví, že je ZÁKONITOST včely medonosné, je ukládání medu a zásob nad plodem")
no a nepotvrdila sa ani ďalšia Tomova doměnka :
“Pokud by v Gorově předpokladu vč uložilo ČÁST zásob dolů, neznamená to, že by mohlo přežít zimu pouze se zásobami dole!!!!!!!!! Naopak, vč si musí uložit DOSTATEK zásob “nad hlavu” a případný přebytek dolů”
včely prežili…
proste platia všeobecné včelie zákony….. PLOD TAM KDE JE VZDUCH, PRI ČESNE, PRI OČKU… ZÁSOBY TAM KDE NA NE ZOSTANE MIESTO…
a že si urobili dolné česno?…
tiež je logický krok, ak našli včely dieru v strome a vlet bol v mieste vyhnitého konára hore, tak museli fungovať v tom čo mali… v polyši to vyriešiť mohli a tak si urobili dolné česno, ktoré je podľa “včelích ” zákonov pre ne prirodzenejšie aj z pohľadu toho vynášania a čistenia dna včelieho príbytku (ináč k tomuto boli včely donútene našimi konštrukčnými parametrami súčasných úľov, v strome ich odpad padajúci niekde dolu pri dostatočne veľkej diere vôbec netrápil..)
👍
Pro ilustraci i pro to, že to, co píšete, dává smysl a je podloženo.
Pane, ten odkaz na předcházející video byl pro Vás, zapomněl jsem Vás označit, omlouvám se.
GW
No a tady máte všichni, jak nutné je se tu bavit a třeba se i hádat. Goro předvedl in natura jak si já představuju, že to má být. Ani jedna z jeho dedukcí není nesprávná, zatímco já bezmezně a nekriticky věřil načteným informacím, on uměl pochybovat. Kdyby to Tom4 nezkusil, zůstalo by to v rovině dohadů.
I když mě málokdo umí ne urazit, ale naxxat jako Goro, tady vidíte, jak nutné je, aby ho nepřešla chuť a síla se hádat. Hádejte se i ostaní, takto ano a klidně donekonečna! Jenom prosím žádný iracionální aktivizmus. To fakt nezvládnu.
Děkuju vám pane kolego a omlouvám se.
Tak tohle je nejlepší video co jsem za poslední rok viděl, nebo možná vůbec nejlepší. Pěkné povídání o rozměrech a tvaru dutiny a její relativní vliv podle velikosti včelstva, přirovnání k různým typům úlů. Nakonec i v ostatních videích je vidět snaha o aplikaci v praxi, laborovaní mezi dantem blatem na stojato a na ležato, přizpůsobení úlu velikosti včelstva, srovnáni teplot a spotřeby zásob, super.
Zdravím.
Jak je to dopravdy s dutinou ve stromě jakožto včelím obydlím?
Martin ešte dobre že Tom videá nepozerá…. tvrdenia že studená stavba je pre včelára vhodnejšia a ešte má viac medu by zrejme nestrávil…tu už zo všetkým súhlasiť nemôžem čo hovoril a v podstate ale mal pravdu “úľ nie je dutina v strome”😄
Volal mi kolega Tom4 a za tepla dám, čím mě inspiroval i čím jsem, jak říká on, inspiroval já jeho. Následující píšu hlavně pro uživatele coma.
Coma vrátil na přetřes otázku HČ. OK, já měl už za to, ač jsem HČ nevyzkoušeůl já, ale vyzkoušel Tom4, že je to uzavřené téma. Právě jsme se dozvěděl další fakta o HČ a dám jednu základní otázku:
PROČ VLASTNĚ HORNÍ ČESNO?
Měl vzniknout svého druhu sklípek s jiným poměrem plynů, s daleko vyšším obsahem CO2 a to jen a pouze kvůli likvidaci či pomezení VD. OK, jenže VD už není hrozbou, jak už dokonce uznala část mejnstrýmu a jen se potvrdilo co jsem, patrně jako první v ČR, postuloval já a vlákno s důkazem o neškodnosti VD je tady na tomto foru. Tudíž pominul jediný rozumný důvod HČ a proto jsem se jím úplně přestal zabývat. Ale kdo si hraje nezlobí a Coma si to chce zkusit a tak Ok, zkoušejte pane kolego.
Ale!
Tom4 vyzkoušel dvě pojetí HČ.
1 - HČ stěhoval výškově tak, jak rostl úl. Takže měl ode dna TL, na něm VN 30 jedenáctirámek, nebo 24 10tirámek Lysoň. U 30 pak NN ve funkci medníků polonástaavky 15 nebo 17, u 24 pak VN jako medníky. Žádnou mřížku.
Začalo to tak, že měl HČ na horním okraji VN. Vždy když přidal medník, octlo se česno stejné velikosti o 15 cm výš. Včely se s tím srovnaly téměř okamžitě, žádný problém. Teorie s plodem nejblíž česnu se Tomovi4 nepotvrdily, i když mřížku neměl, v mednících neplodovaly. Že v nízkých, OK, to jsem čekal. Ovšem že neplodovaly ale ani ve stejně vysokém a dokonce jen desetirámkovém VN 24 mě dost udivilo.
2 - Protože jeden pokus byl v úle 24 a zkoušel jen VN, a protože má nástavky z PS, včely si vykousaly samy HČ mezi prvním a druhým nástavkem a původní HČ, stěhované výškově podle přidávání medníků, opustily a přestaly používat. Zdá se tudíž, že nechtějí mít česno v úrovni stropu, ale v souladu s podobou drtivé většiny dutin ve stromech, kde je nad úrovní čsna ještě nějaký prostor nahoře. Ten plní medem a ne plodem, tudíž se potvrdilo, že když nejsou dole omezené a můžou tam stavět a klást, do medníků dávají jen med.
3 - Ovšem nejhorší nevýhodu a důvod úplně opustit HČ má Tom4 v jiném. Pokud je česno dole, trvá dlouhé minuty, než strážkyně česna zjistí, že je nahoře otevřený úl a trvá jim 10, ale i 15 a víc minut, než se přeskupí k obraně v místě narušení celistvosti úlu. Ovšem málokdy včelaříme tak dlouho a tak jsou včely v klidu a neútočí. Ovšem když je HČ, pak při otevření úlu se na včelaře ihned vrhnou strážkyně a je to takový masakr ve smyslu až hysterie vojáků - strážkyň, a to i u jinak velmi mírných včel, že ne, takto už nikdy více!!! To je hlavní sdělení dnešní asi hodinové debaty s Tomem4.
Pak je otázka zda budou nebo nebudou uklízet dno sklípku úplně zbytečná, HČ nedoporučujeme ani já ani Tom4. Tím spíš, že k HČ není žádný důvod.
-----------------------
Čím jsem zase inspiroval já kolegu Tom4 jsem dal už před pár dny o obměně vysokého díla v šestirámkovém D-B. Nikdo nijak nereagoval. Tom4 je z nápadu nadšený, měl dovolenou a tak to, co jsem vymyslel, nenašel a nečetl.
Abych nepřekryl dotaz coma ve zbytečně založeném vlákně, už tu vlákno o horním česně je a myslel jsem, že se tam bude psát o všech jiných česnech než “normálních”. Nicméně kolega coma považuje kejkle s česnem za důležité a možná sleduje něco, co mi zůstává utajené ve smyslu mnou nepochopené.
A tak opakuju dotaz:
PROČ? Proč jiné než spodní česno? Proč jiné česno, když VD už i odborníci uznali, někteří, že VD přestal být problém a stejně nedokážeme zajistit hermetičnost “sklípku”? Navíc cukrem už taky šetřit nepotřebujeme. Ve sklípku naplněném až 10% CO2 si na omezenou dobu chodí občas “odpočívat” včely, zpomalí si tak metabolizmus (a zbaví se případných parazitů, nejen VD). V důsledku toho spotřebují o pár % méně zimních zásob. To je ale při cenách cukru 14 Krun celkem nesmyslný důvod a ani přeplnění výkalvaků u cukru nehrozí. A dokonce mi (i Tomovi 4 a Petrovi a Pavlovi) přežila dlouhou zimu 3 měsíce bez proletu vč na melecitoze bez deka cukru. Stačilo, aby měla strop z igelitu a neměla nad VN NN se zásobami, také žádné očko a relativně malé česno dole a u strany, velké asi 10 cm2 jako jediný přívod vzduchu do úlu. Psali jsme tu o tom a vyhodnotili to společně tak, že mě a Tomovi4 uhynula jen ta vč na tuháči bez krmení cukrem, která neměla v dosahu kondenzovanou vodu na stropě a včely by pro ní musely chodit o 15 cm výš skrz promrzlý NN, než když je igelit rovnou na VN. Petr dokázal u všech svých 14 tehdy zimovaných vč v půli září podsadit KK pod VN a neměl úhyn žádný. Jeho bratranec, kterého tu nechci jmenovat, říkejme mu Pavel a který do nejmenšího detailu provozuje metodu Blaník v úle s VN 30 cm = Blaník, neměl u svých 6 vč také úhyn na melecitoze bez krmení cukrem ani jediný.
A tak v Blaníku jde úspěšně zimovat i na melecitozním tuháči úplně bez krmení cukrem.
To je výstup nechtěného a neplánovaného experimentu. Tohle se nikdo v žádné tak zvané odborné literatuře nedočte, jen tady na CHZ! Ve videích tuplem ne, protože tvůrci videí by ztratili důvod natáčet nekonečné seriály videí, s vidinou zbohatnutí z příjmů z těch videí a ne s motivem někomu pomoci s chovem včel. Oni tudíž nutně potřebují problém i tam, kde by být problém nemusel a chytřejší ho už nemají.
Takže se znovu ptám, bez rytí a pošklebování, co tím kolego coma sledujete? Co má být výstupem z vašich zjištění? Neumím na to sám přijít. Děkuji.
Tome50, pokusím se odpovědět na Vaše dotazy a vysvětlit založení nového vlákna o česně - založil jsem ho právě proto, že tu svou zkušební variantu nepovažuji za horní česno a nenašel správné vlákno.
Je to asi otázka ujasnění pojmu, ze svého pohledu považuji za horní česno to, které je umístěné nad plodištěm, ale přiznám se, že nevím jestli je v tomto zažitá nějaká zvyklost. Klidně se jí přizpůsobím, to je to nejmenší, jen bych jí potřeboval znát... Pak bych poprosil moderátora, aby vlákno smáznul a příspěvky přesunul tam, kam patří...
Proč jiné, než spodní česno? Protože jsem zvědavej ;) Ale vážně, přispělo k tomu zjištění, jak dobře si včely vedly v původně sběrném oddělku s vyšším česnem (viz dřívější příspěvky), také inspirace Javaliho úlem (teď jí ještě zesílil děleným česnem), zkušeností JirkyP, Toma4 a také Kozinovo úlem s úzkovysokým rámkem.
Ideálním výstupem by mělo být funkční prolnutí parametrů a pozitivních vlastností dutiny s dřevěným úlem, ale to by bylo hodně ideální, stačilo by mi se k tomu přiblížit...
Jak už jsem psal dříve, klíčové pro tento pokus budou hlavní parametry Vašeho Blaníka (česno vlevo s plochou 15 cm2, pevné dno 18 mm, sklípek s CO2, nepropustná fólie na HL, atp., s výjimkou TS a spodního česna).
Jinak Blaníka provozuji na letošních 2 oddělcích ve variantách: 39x30 a 39x24.
OK. Chápu. Já považuji jednou pro vždy věc vyššího rámku než 30 za vyřešenou.
Zkuste, při vší úctě k Javalimu, sdělit, jaký s tím měl úspěch? Proč pořád zkoušet něco, co vím, že nefunguje, víme proč to nefunguje? Kozina je aktivista a maniak, kterému jde o to, aby bylo hezky včelám. Já prostě takový přístup k odvětví zemědělství, jakým včelařství je, nesdílím a nehodlám se takovou infantilně hloupou pošetilostí zabývat. Včely nejsou čokl, kterého zbytečně lidi chovají jen proto, aby se s ním mazlili a dělali kraviny jen proto, aby bylo krásně čoklovi. Ne, já chci aby krásně bylo mě, lidem! Lidi mají pěstovat vztahy s jinými lidmi a ne s čokly!
HČ není jen to, kdy je horní hrana česna současně rovinou stropu úlu. I to tu bylo podrobně vysvětleno mnohokrát. Naopak, v přírodě - dutina - tomu tak není snad nikdy. A tak váš pohled, co je HČ, je, je mi líto, ale nesprávný. Tady se tedy, snad podvacáté opět pokusím vysvětlit co je HČ.
Dutina stromu je vždy od díry dolů různě dlouhá (vysoká), ale od horního okraje díry je vždy nejméně 20 a víc cm pod skutečným stropem.
My chováme včely, ti normální, pro užitek. A tudíž se nemůžeme pořád řídit tím, jak by žilo a jak by se chovalo včelstvo v divočině. To divoké vč má jediný smysl své existence jen a pouze v rozmnožení, nic víc. Včelstvo neví, jak silné bude muset být a jaké pudy v průběhu jeho života v kterém měsíci převládnou. Život divokého vč nikdy není kontinuální přežívání ve stejné dutině řadu let. Ne, každé jedno vč v divočině obsadí doupě, rozmnoží se a v drtivé většině zanikne. Zavíječ a jiní škůdci dutinu vyčistí a cyklus zase začíná znova.
Divoké vč tedy obsadí dutinu, dutin není nadbytek ani v pralese a lidmi řízené pseudolesy, které existují asi max 300 let, včely za svůj stamilionyletý vývoj neznají. Ony nevědí, že je dutina nad česno 20, 30 cm málo, nakonec, dolů od díry je několikrát větší a tak vč “ví”, že když by se rozmnožení nepovedlo “včas”, je kam expandovat = dolů. Ale to vč nechce, chce se co nejrychleji dostat do kondice, aby se rozmnožilo. Často k tomu stačí výška plástů právě těch cca 20 cm a tak se dá úspěšně a pravdivě tvrdit, že divoké vč používá v drtivé většině případů DČ, tedy Dolní Česno!!!!!!!!! Jen v případě, že se včelstvu nepodařilo rozmnožit v prvním roce a nějakou náhodou nasbíralo dost medu a přežilo do druhého roku, a nezničili ho paraziti, patogeny a škůdci - medvěd, kuna, jiné včelstvo atd, tak jedině pak dojde k situaci, že má vč česno “střední” jako je to na fotce vašeho oddělku. Je to naprosto unikátně vzácná varianta a díky neuvěřitelné přizpůsobivosti včel a jejich až neuvěřitelné blbovzdornosti, přežívá i nesmyslné excesy. Tím ale není řečeno, že mu to nějak vyhovuje a nebo jej to dokonce nějak chrání a je to pro něj dobré. Včely, jako jiní “krátkověcí” tvorové, mají strategii relativně bleskurychlého střídání generací a současně mnoha pokusů o celkem vzácný úspěch. Tudíž v případě včel příroda vsází na systém pokus-omyl, protože z hlediska přírody je v případě včel strategie velkého množství pokusů ku jednomu úspěšnému. Ještě extrémnější je to u ryb, možná někdo neví, že ze zdárně vykuleného potěru se prvního roku dožívá asi 1-2% jedinců.
Proto se pořád ptám proč? Co má být cílem? Víc medu, méně práce, zdravější včely a v důsledku méně úhynů? No to je hloupost když Blaník úhyny nemá žádné, co chcete ještě víc? Nebo chcete zkoumat míru blbovzdornosti včel? A i kdyby, tak PROČ?
Co chcete víc než pananeský med bez výkalů plodu, když můžete léčit miliontinami syntetických akaricidů místo sice přírodních kyselin, ale v koncentracích tak vražedně vysokých, jaké se v přírodě nemůžou nikdy vyskytnout, navíc v milion a desetimilionkrát vyšších množstvích? Copak nevíte, že každý lék je při vysoké koncentraci jedem a že naopak i nejnebezpečnější jedy jsou téměř vždy v mikromnožstvích a mikrodávkách velmi účinnými léky? Prostě když namočíte ruku do vody, bude mokrá, co na tom chcete vyzkoušet a vyzkoumat jiného? Přece definice idiocie je dělat stále stejnou věc a očekávat pokaždé jiný výsledek. To jsem nevymyslel já, to mnohem chytřejší.
--------------------
Shrnutí:
Vyšší rámek než 30 cm- vyzkoušely celé generace včelařů za asi 150 let vývoje v nejrůznějších klimatických podmínkách s nejrůznějšími kmeny a plemeny včely medonosné a statisticky se svět shodl na tom, že 30 cm je max. Jinak hrozí, že se vč spokojí s daným prostorem, omezí samo sebe a často se ani nechce rojit a úplně ignoruje medník. Včelstvo nepotřebuje, aby splnilo povinnost vůči přírodě, mít počet 60.000 jedinců a přinést navíc 30, 50 nebo 80 kilo medu, než co samo potřebuje! Vč se dokáže vyrojit už při 15-20.000 jedinců! Vyšší rámek než 30 mu to umožní. A v posledních letech se ukazuje, že je i 30 cm na obsazení medníku někdy moc. Viz třeba vlákno sběrný medník tady na CHZ.
“Zaručený” výsledek chovu včl metodou Blaník je jen tehdy, když má spodní česno, pod VN ve funkci plodiště s dělničím plodem podsazený TLumič nízké mírym, ne vyšší než 17, léépe 15 nebo dokonce 11 s trubčinou a pak nemá choutky se rojit. Prostě VN s TL není totéž jako VN s NN nad VN!!!! VN + TL zajistí teplo a pohodu pro dělplod a současně nevytváří podtržení vč velkým prostorem. Stokrát jsem to vysvětlil a zdůvodnil a nejen já, ale mnozí vyzkoušeli a funguje to vždycky stejně!
Při SČ a výše uvedené základní sestavě, kdy je ABSOLUTNÍ PODMÍNKOU kombibace dvou měr v jenom úle = vysoké pro dělplod a nízké jako TL a medníky, není problém s rojením, není prpoblém s VD ani CCD. Není problém s obměnou nejméně 40% díla pro dělničí plod, kdy je ale nutnou podmínkou předjarní zužování. Co kdo chce víc a co chcete víc vy coma?
Celé roky se na někoila forech (VF,m IF a nyní tady) snažím o jediné, rozproudit diskuzi s argumenty. Když něco chci, ptám se úplně nejdřív PROČ to či ono chci? Čeho tím chci dosáhnout? Drtivá většina nediskutuje, mlčí, protože neumí ROZUMNĚ vysvětlit svoje motivy k zamýšleným krokům. Já tak nefunguji a neumím se do lidí s takovým uvažováním vžít.
Přidám perličku. Nechodím na procházky, proboha proč? Je řeba být v přírodě a nasávat krásy okolí, přírodu? OK, jdu na ryby, na houby, na maliny nebo dělat dříví (a nebo se holt musím i procházet, protože samičky jinak nefungují), ale chodit, jak by řekla moje máma ročník 1920: “vod hovna k hovnu pro nic za nic”, tak to tedy nedokážu. Hlavně nechci, na to jsem za 70 let a 5 měsíců fakt ještě nenašel čas. (nebo se trápit ve fitku nebo někde běhat jako pako a tak dále a vrchol idiocie běhat na pásu na místě !) Tím ale netvrdím, že je můj přístup k životu jediný správný. Někdo třeba chce promarnit život objevováním dávno objeveného.
Já chci od včelaření.
Med s minimální množstvím vlhkosti.
Nedokrmovat včely cukrem.
Nemuset spojovat slabá včelstva (a maskovat tak úhyny).
Aplikovat jakékoliv léčivo maximálně 3x za sezonu (ideálně úplně bez léčiva).
Ikdyž mě baví roje chytat, tak chovat včely tak aby se mi rojily jen když potřebuji.
Nechci vůbec zvedat plodiště.
Zjednodušit odvíčkování.
Mít čistší lipový nebo akátový med než tuto sezonu.
“Proto se pořád ptám proč? Co má být cílem? Víc medu, méně práce, zdravější včely a v důsledku méně úhynů?”
V podstatě ano ;)
Berte mě trochu s rezervou, jsem traumatizovaný úhyny před pár lety a tak jsem se rozhodl jít co nejradikalněji a abych něco nemusel vyloženě zkoušet a vynalézat tak se snažím pochopit velmi starý koncept úlu a metodu co nejvíce napodobující přirozený život včelstva. Chci co nejvíce snížit nebo vyloučit mortalitu včelstev, med mám a neřeším, včely ho do medníku donesou vždy pokud nejsou před smrtí. Píšu sem jen abych se podělil o zajímavost, poznatky, shody a neshody s jinýmy metodami. Mám osazených 5 prototypů a jesi to bude blbost tak to po mě neopakujte. Za mě je tu autorita Tom50 s jeho praxí, ověřenou metodou a ochotou z nesamostatných nevčelařů vychovat samostatné včelaře.