Aktuálně: 2 773 inzerátů261 206 diskuzních příspěvků19 163 uživatelů

Horní česno, stebník a absence VD?

Javali
Javali 06.06.2025, 09:06:15 xxx:xxx.72ff:f2e5

Pokud se vezme jako prvotně důležitý komfort včelstva s divokou stavbou v dutině, tedy zejména vlhkost a teplo, potom k dosažení podobného komfortu jakýkoli úl s rozberným dílem v rámcích musí mít utěsněný strop, plné dno a menší česno, které není nahoře. Rozberné dílo je samo o sobě studené a vzdušné a je nežádoucí ho ještě vice sušit a ochlazovat. Tohle je například názor na konstrukci úlu Layense. 

goro
goro 06.06.2025, 16:56:14 xxx.xxx.5.146

Vidim že moja snaha o jednoduchú úvahu či zamyslenie sa k vplyvu horného česna na miesto uloženia zásob sa nestretla s úspechom…

Urobím poslednú možnosť , nenápadám funkcionalitu  horneho česna, je mi ukradnté ako včely budú čistit dno a nezaujíma ma co2 ani vetranie… ukradnuté  sú mi aj ostatné výhody či nevýhody horného česna

Jediné čo ma zaujíma je úvaha o tom , čo u včiel “vyhrá” pri hornom česne… okrem všeobecne platného zákona , že včely ukladajú zásoby NAD PLOD, platí aj iný zákon,  ktorý hovorí, že včely ukladajú zásoby DALEJ OD ČESNA (blízko česna, bez ohľadu na typ úľa matka skôr kladie vajíčka aby chovaný plod mal “česrvý vzduch”…)…

MOJA 3X OPAKOVANÁ OTÁZKA PRE HORNÉ ČESNO (V ÚLI ČI V KLÁTE) JE, ČI VČELY PRI UKLADANÍ ZÁSOB NAD PLOD SA S PLODOM NEBUDÚ VZĎALOVAŤ V ÚLI PO PLASTOCH OD STROPU A TÝM AJ OD ČESNA  SMEROM DOLU A TÝM VYSTAVIA ZÁSOBY UMIESTNENÉ NAD PLODOM, TIE ZÁSOBY , KTORÉ IM MAJÚ OMOŽNIŤ PREŽIŤ ZIMU, ŠANCI ĽAHKEJ  LÚPEŽE, ALEBO DODRŽIA CHOV  PLODU BLIZKO U  ČESNA A ZÁSOBY UMIESTNIA POD PLOD, KDE BUDÚ ZÁSOBY  CHRÁNENÉ PRED LÚPEŽOU

AMalina
AMalina 06.06.2025, 20:36:13 xxx.xxx.49.20
»
Odpověď na příspěvek uživatele goro z 06.06.2025, 16:56:14

Napadlo mě, jak to možná bylo i vzhledem k historii včelaření v košnicích nebo klátech s horním česnem. Věřím, že lidi tenkrát nebyli hloupí a naopak byli více citlivější k přírodě než dnes my. 

Tehdejší včelstva byla mnohem menší, košnice byly o rozměrech 30x30cm až 45x45cm.  Kláty měly většinou objem 40-60l. Včelstva se z košnic při medobraní většinou přesypávala, ale v klátech to nešlo. Tam by mohlo být horní česno pro včelaře obzvláště výhodné.  Při odběru medu určitě nechtěli příliš poškodit včelstvo. Využívali tak toho, že se med dal odřezat ze spodní části včelího díla, kde ho nejspíš byla i většina a teoreticky díky nedostatku vzduchu byl med na panenském nezakladeném díle. Ikdyž možná do buněk občas spadlo něco z plodiště a včely to musely čistit. V košnicích to mohlo být obdobně protože se někdy bral med v červenci nebo v srpnu i květnovým rojům. Tu je zase souvislost s pořekadlem "Roj, který se v máji rojí, za plný vůz sena stojí". Protože dal ještě i nějaký med včelaři. 

Je to jen teorie na základě vyčtených a viděných informací. Jen to vyzkoušet prakticky v dnešních nástavkových obrech. ;-)

Tom50
Tom50 13.09.2025, 14:20:19 xxx.xxx.139.239

Aniž bych četl dvě předchozí reakce, vkládám sem letmou zmínku O. Brennera z jeho knížky z roku 1938 o horním česně. Píše, že je to vhodné a nebo dokonce možné jen u TS a že včely při HČ ukládají zásoby nikoli nad plod - to nemůžou, plod má horní okraj v rovině česna a stropu a tudíž, že zásoby ukládají pod plod. Pak je pohyb po zásobách problematický. Vlastně pak by se chumáč sunul jen vodorovně. Otázka pro mě je, jak to myslel Brenner se zásobami pod plodem. Ještě jsem knížku nenastudoval, jen přečetl. 

Já ale v úvahách o HČ ani na chvíli neměl na mysli, že by česno bylo v rovině stropu úlu, ale teoretizoval jsem, že na VN s horním česnem by byla celou zimu NN, tedy KK plná zásob. Protože za zimu urazí i velmi silné vč po zásobách max 5 cm, pak by KK 15 byla dostatečná (až zbytečná jak vyplyne z dalšího). Co když výhoda HČ by byla jen v tom, že nad vysokým plodištěm není NN?

Proč jsem rád, že jsem zatím HČ nerealizoval? Protože co s jarním rozvojem a samočinným podněcováním pomocí zásob pod nástavkem s plodem? Nějaký důvod, proč se HČ nepoužívá určitě je a nebude to jen fakt, že včelstva pak neuklízejí dno úlu.

Totiž. Jestli Brenner nazývá mrtvým pásmem i v zimě a zjara neobsednuté zásoby nad plodem, pak by při HČ bez KK nad česnem nebylo ŽÁDNÉ mrtvé pásmo a zásoby by byly pod plodem a tudíž by samočinně fungovalo jarní podnícení způsobené přenášením zásob pod plodem nad něj. Nad plod by je vč nemohlo ukládat a tak by je dávalo za plod ve vodorovném směru. Samosebou mám na mysli úl s HČ ale bez KK, kdy strop je v rovině česna, tak, jak to uvádí Brenner.

Teoretické úvahy jsou pro mě zajímavé a možná by se takto vyřešil předjarní a jarní paradox, kdy do horní části úlu se zásobami nad plodem utíká teplo. V neposlední řadě by vč bylo v nejtěsnějším kontaktu s kondenzovanou vodou.

Nevyklízená dna by se dala řešit pravidelným, třeba 3 x do měsíce (nebo častějším) čištěním vyjímatelné podložky. Ta stejně být musí. A je dobré vidět (nechci říct monitorovat) co se v úle dělo - vše by tam přece bylo a včely to nemohly vynést. Už jen toto nabízí možnost či potřebu mnohaletých pokusů, které já už nezvládnu, ale někdo mladý by mohl. Možná je to jen krůček k významnému objevu.

A ano, pořád se zabývám úlem s pevným dnem, kde by se nikdy v roce nezvedal vysoký nástavek pro plod. Začít se ale dá i s nástavkáčem a jen prostě VN nikdy nezvedat.

Ve vlákně o horním TLumiči jasně píšu, že pevné dno umožňuje stejný výnos jako nástavkáč a i tam funguje trubčina nahoře. Prostě otázek spousty a možností bádat mnoho. V mém věku ale už pro mě mrzuté…

Tom50
Tom50 03.12.2025, 12:37:56 xxx.xxx.139.235

Tak jsem se konečně od Toma4 dozvěděl výsledek jeho tříletých pokusů s HČ a slíbil jsem mu zveřejnění tzady na CHZ. 

Je potřeba předeslat jaký to byl úl, co on zkoušel. Je to osmirámek 39x24 ze styroduru, vlastně plemenáč a je to nástavkáč. Zimoval v tom na dvou VN (toto NN nemá) silný oddělk vyrostlý do zimy na včelstvo. Prokousaly si jakési HČ, protože my nemáme nikdy nikde očka. Dolní původní česno ucpal a začal pokus s HČ. Tom4 má těchto osmirámkových plemenáčů víc a prvně za dobu používání si vykousaly česno těsně pod horním okrajem. V té době jme to tady řešili a on to tak nechal co se bude dít. Jsem si vědom, že je to jen jedno vč a jeden úl, přesto z toho udělám závěr jaksi prozatímní, pro mě ale rozhodující.

resume:

Vč ignorovalo medníky i bez mřížky, nechytlo se v nich vůbec stavby. Kde ale stavělo ochotně bylo dole. Do jara na dvou osmirámkách byly zjara jen v horním a tak do spodního dal Tom4 na prostředek M. Ihned se jich chytly. Ale včely nemůžou rychle, tak jak běží jarní snůška, přenést plod níž. Nechaly ho v horním VN, medníkový VN bez mřížky úplně ignorovaly a nadšeně stavěly směrem dolů. OK, to je přirozené, včelám v dutém stromě taky nikdo nedává medníky a jediné, kam může vč stavět, je dolů. OK, potud je to logika. JENŽE:

Ony tam nosily med a zavíčkovaly ho tam. Pořád ignorovaly medník a nad plodem na plodových rámcích (na kterých vyzimovaly) neměly téměř nic.

Tom4 tedy dotáhl pokus dokonce a nepřehodil nástavky a tak to šlo do zimy bez zásob nad plodem, ale s téměř 20 kily medu pod “nohama”. 

Nic se nestalo, vyzimovaly normálně. Za plodem na rámcích 39x24 měly minimum zásob z trochy krmení, co dostaly, dolní  bednu medu Tom4 obětoval pro pokus.

Další rok se opakovalo stejné. Opět ignorovaly medník a nadšeně stavěly dolů a nanesly tam opět i med. Jenže další rok před jarem si vyhryzaly dolní česno a začaly ho hromadně používat a horní česno používaly jen velmi málo. Konečně přenesly plod do spodního nástavku 39x24x8, původní, už 2 roky neobměněný ani jeden rámek zanesly medem a zimovaly (zimují) pak na mladém díle na převážně medu. Pořád přitom ignorovaly medník.

---------------------

Co z toho vyplývá? Podle mě a dávám k zamyšlení i ostatním.

Nechtělo se to rojit, protože to každou sezonu mělo nad plodovou bednou ignorovaný medník kam utíkalo teplo a který zajistil, že se necítily stísněné. To stačilo. Nerojily se, ale přinesly jedinou bednu a sice necelých 20 kilo medu. Nic víc. Ano, ten by jim asi šel vzít. Na druhou stranu krmilo se to málo, ani ne 10 kg cukru. Vč žilo v zimě hlavně na medu, nevíme kdyby se jim vzal a nahradil cukrem.

Na zimu se ignorovaný medník vždy odstranil a tak vč mohlo k vodě na stropním igelitu a tak přežilo v pořádku i melecitozu, kdy nemohlo skoro 4, měsíce ven. Tady jen odbočím, ukázalo se, že není pravda, že vč nepřežijí na melecitozním cementu. Jde to, pokud nemají KK nad zimním sediskem a nemají paroprodyšný strop ani propojené uličky letmým stropem nad rámky. Samosebou nesmí být očko. Za uvedených předpokladů vč přezimují celkem dobře (mírné, skutečně nepatrné pokálení krajních rámků) na melecitozním cementu. Je potřeba opravit učebnice!! Ale toto je jen jaksi “vedlejší” poznatek u Tomových pokusů s horním česnem.

Pro mě je ale záhadou (samosebou mám DOMNĚNKU už než jsem začal psát), proč si samy udělaly česno dole a téměř ignorovaly HČ, které se vlastně stalo očkem.

Moje domněnka je následující:

Divoké vč, když se někde usadí v dutině a přežije první zimu (nekomplikujme to VD, je to jen pokus o teoretické objasnění), hromadí med nad plodem a jak ukázaly pokusy Toma4 klidně může mít větší část medu i pod plodem, umí to tak, dělají to tak.

Když zjara začne snůška, propukne stavební pud, může vč stavět jen dolů (divoké vč nemá nad sebou medník) a dělá to ochotně - opět to potvrdil pokus Toma4. Jenže v tomto roce se vč vyrojí, chce splnit “povinnost” k přírodě a rozmnožit se. 

V drtivé většině přežívá roj se starou matkou, co zbývá na původním místě většinou zaniká. Ale i kdyby i to přežilo i po výpadku plodování, než se oplodní mladá matka, nic se na teorii nemění. Ale držme se faktu, že většinou původní vč uhyne.

Už na konci zimy najdou zbytky hlodavci a začnou dílo zkázy. Zjara vše dokonají larvy zavíječe a doupě je zakrátko už v tomto roce volné pro další roj. Spory moru, hniloby a další patogeny spadly s výkaly zavíječů a s drtí voští po hlodavcích někam dolů. Dost často tam je louže vody a vše shnije a rozloží se (ano, mor a jiné mikroby neshnijí, ale samy nahoru nevylezou!!!). Proto se vč udržovala zdravá. Navíc nový roj zevnitř vyhlodává měkké práchno - za rok vnitřní hniloba pokročila a tím včely zase čistí příbytek a současně zvětšují objem doupěte.

Ale v dutině stromu si nemůžou vyhryzat dolní česno. Když by mohly (Rusové dělali v padesátkách pokusy, kde by si včely dělaly česno a k tomu se vrátím na konci), jak ukazuje Tomův (zatím jediný) pokus tak by si ho udělaly.

Co z toho pro mě vyúplývá? Jednoznačně je HČ horší než česno jak ho známe my. Že by si včely dělaly hnízda vždy s HČ není pravda, ochotně se nastěhují do našich úlů s dolním česnem. Ony, neboli příroda, neplánovala, že by byly v jedné dutině víc než jeden cyklus a pak jim HČ vyhovovalo, když by náhodou přežily víc let, jakmile by mohly, udělaly by si česno spodní.

---------------------

Za mě je potřeba myšelenku HČ úplně opustit. Proč jsme se tím zabývali? Protože jsem vyčetl o tom, jak vč vyzimované v jámě s 30x větším obsahem CO2 se očistí od roztočíka malého a myslel jsem, že by to pozabíjelo i mnohem většího VD. Proto také úvahy o stebníku a podobně.

Mezitím nám došlo (mě došlo), že VD úhyny nezpůsobuje a stokrát jsem vysvětlil, že mi je fuk, když vč NEUHYNE, jestli má,  nebo kolik má VD. Prostě zablešený vlčák pořád kouše a hlídá! Že na VD nezáleží dokazují dlouholeté nezávislé pokusy Dr. Marxe a dalších, dnes se moje revoluční myšlenka, že VD úhyny nezpůsobuje, pomalu ujímá obecně.

------------------------

No a ještě k Ruským pokusům. Na různých místech nástavků udělali otvory a zadělali je papírem s malinkou dírkou a sledovali, kde si včely vyhryžou a jak velké otvory. Výsledek si moc nepamatuji, protože jsem usoudil, že pokus byl neobjektiní a hloupě vymyšlený. Použili bílý a tudíž průsvitný papír a taky ta dírka to znehodnotila. I tak byl výsledek naprosto nejednoznačný a tudíž úplně nepoužitelný. Patrně proto už nikdo v podobných pokusech nepokračoval. Prostě se všude na světě se včelou medonosnou osvědčilo spodní česno a nanjevýš by se dalo uvažovat o Eklundově systému. Ale případné výhody nevyváží to, že u SČ včely samy čistí dno. Tím je to poro mě rozhodnuté a uzavřené. Já nepůjdu ani do Eklunda.

Grey Wolf (neregistrovaný) 03.12.2025, 14:49:32 xxx.xxx.150.108
»
Odpověď na příspěvek uživatele Tom50 z 03.12.2025, 12:37:56

Díky za obsáhlý rozbor Tome, otázek by bylo více, ale zatím jen jednu-myslíte si, že včely jiné, než spodní česno, samy nečistí? Děkuju.

GW

goro
goro 03.12.2025, 17:13:31 xxx.xxx.68.228
goro:

Mám návrh, čo keby sme sa od vitamínov a výkalov v mede (žiaden labák ani jedno z toho v mede nestanovuje!), vrátili sa k základnej téme diskusie teda “HORNÉ ČESNO” …

Vŕta mi totiž v mysli jedna otázka, obecne saa včely držia toho že zásoby ukladajú okolo plodu a NAD PLOD, pričom ich zásoby tlačia dolu (hlavne ak je bohatá znáška)…tiež včely sa snažia zásoby chrániť pred lúpežou a dávajú ich čo najdalej od česna… to čo ma núti uvažovať je utkvelá predstava, že pri hornom česne sa musia včely riadiť inými pravidlami, pretože by sa mohlo stať, že pri hornom česne zostanú “nechránené” zásoby a plod je nižšie…neukladajú včely pri hornom česne zásoby POD PLOD?… POTOM BY MATKA KLÁDLA HORE, POBLÍŽ ČESNA A ČERSTVÉHO VZDUCHU A VCELY BY TAM CHOVALI PLOD A ZÁSOBY BY PRI HORNOM ČESNE MALI BEZPEČNE UPRATANÉ DOLU, TEDA POD PLODOM……


toto ma trápilo a vidím že včely to u horného česna naozaj takto riešili….PLOD CHOVALI POBLÍŽ ČESNA KVOLI KYSLÍKU A ZÁSOBY UKLADALI POD PLOD…

(hoci Tom mi tvrdo napísal :"Mě by nenapadlo, že zkušený praktik neví, že je ZÁKONITOST včely medonosné, je ukládání medu a zásob nad plodem")

no a nepotvrdila sa ani ďalšia Tomova doměnka :

 “Pokud by v Gorově předpokladu vč uložilo ČÁST zásob dolů, neznamená to, že by mohlo přežít zimu pouze se zásobami dole!!!!!!!!! Naopak, vč si musí uložit DOSTATEK zásob “nad hlavu” a případný přebytek dolů”

včely prežili…

proste platia všeobecné včelie zákony….. PLOD TAM KDE JE VZDUCH, PRI ČESNE, PRI OČKU… ZÁSOBY TAM KDE NA NE ZOSTANE MIESTO… 

a že si urobili dolné česno?…

 tiež je logický krok, ak našli včely dieru v strome a vlet bol v mieste vyhnitého konára hore, tak museli fungovať v tom čo mali… v polyši to vyriešiť mohli a tak si urobili dolné česno, ktoré je podľa “včelích ” zákonov pre ne prirodzenejšie aj z pohľadu toho vynášania a čistenia dna včelieho príbytku (ináč k tomuto boli včely donútene našimi konštrukčnými parametrami súčasných úľov, v strome ich odpad padajúci niekde dolu pri dostatočne veľkej diere vôbec netrápil..)

Grey Wolf (neregistrovaný) 03.12.2025, 18:16:17 xxx.xxx.150.108
»
Odpověď na příspěvek uživatele goro z 03.12.2025, 17:13:31

Pane, ten odkaz na předcházející video byl pro Vás, zapomněl jsem Vás označit, omlouvám se.

GW

Tom50
Tom50 03.12.2025, 19:12:06 xxx.xxx.139.235
»
Odpověď na příspěvek uživatele goro z 03.12.2025, 17:13:31

No a tady máte všichni, jak nutné je se tu bavit a třeba se i hádat. Goro předvedl in natura jak si já představuju, že to má být. Ani jedna z jeho dedukcí není nesprávná, zatímco já bezmezně a nekriticky věřil načteným informacím, on uměl pochybovat. Kdyby to Tom4 nezkusil, zůstalo by to v rovině dohadů.

I když mě málokdo umí ne urazit, ale naxxat jako Goro, tady vidíte, jak nutné je, aby ho nepřešla chuť a síla se hádat. Hádejte se i ostaní, takto ano a klidně donekonečna! Jenom prosím žádný iracionální aktivizmus. To fakt nezvládnu.

Děkuju vám pane kolego a omlouvám se.

Javali
Javali 04.12.2025, 07:46:34 xxx:xxx.991d:9d7b
»
Odpověď na příspěvek uživatele Grey Wolf z 03.12.2025, 18:13:19

Tak tohle je nejlepší video co jsem za poslední rok viděl, nebo možná vůbec nejlepší. Pěkné povídání o rozměrech a tvaru dutiny a její relativní vliv podle velikosti včelstva, přirovnání k různým typům úlů. Nakonec i v ostatních videích je vidět snaha o aplikaci v praxi, laborovaní mezi dantem blatem na stojato a na ležato, přizpůsobení úlu velikosti včelstva, srovnáni teplot a spotřeby zásob, super. 

goro
goro 06.12.2025, 17:56:16 xxx.xxx.68.228

Martin ešte dobre že Tom videá nepozerá…. tvrdenia že studená stavba je pre včelára vhodnejšia a ešte má viac medu by zrejme nestrávil…tu už zo všetkým súhlasiť  nemôžem čo hovoril a v podstate ale mal pravdu “úľ nie je dutina v strome”😄


Přispět do diskuze
neregistrovaný
Nepřihlášený uživatel
Jméno:
Text příspěvku:
Youtube video:
Vložte odkaz na Youtube video.
Fotografie:
Vkládejte maximálně 20 fotografií ve formátu JPG, PNG nebo GIF. Maximální velikost jedné fotografie je 20 MB.