Aktuálně: 4 600 inzerátů178 091 diskuzních příspěvků17 803 uživatelů

Darwinův princip

Tom50
Tom50 (447 příspěvků) 23.03.2024, 23:08:35 xxx.xxx.139.252

Další info od MUDr. Marxe. 

Přírodní výběr jde úplně proti zájmu člověka. Příroda má čas i zdroje na nekonečné opakování principu pokus-omyl. Co nemá předpoklady, nepřežije, nerozmnoží se a tudíž “blbé” geny nepřenáší dál a neudržuje je “při životě”.

Tím, jak léčíme všechna vč, nemáme šanci zjistit, která by tlaku virů a taky VD odolala sama. Základní předpoklad přežití v divočině nemůže člověk v chovu včel (ani ničeho jiného) uplatnit. Přesto, zdá se (myšlenka moje, ne páně Marxova), je jistá šance, kterou jsem vysvětlil v článku o chlebovém kvásku. 

Existují, BOHUŽEL, mezi včelaři šílenci, kteří neléčí a uplatňují systém, že co není dobré uhyne. Snaží se sami vyšlechtit odolnou (záměrně nepíšu varroaodolnou) včelu. Nedochází jim, těm pošetilcům a pro ostatní nebezpečným magorům, že to se za jednoho lidského života na jedné zahradě dosáhnout nedá. Lidi nemají nekonečně času jako příroda.

bohemia.gall (neregistrovaný) 24.03.2024, 07:22:36 xxx.xxx.3.203
Odpověď na příspěvek uživatele T2 z 24.03.2024, 06:21:32

Nesmysl. Bludy o odolných zlých včelách šíří jenom ti co odolnou včelu nikdy neviděli, přesto vědí, znají a všechno maji načtené 

goro
goro (196 příspěvků) 24.03.2024, 08:28:29 xxx.xxx.17.45
Odpověď na příspěvek uživatele Tom50 z 23.03.2024, 23:08:35

Príroda ide proti záujmom človeka a človek často ide proti záujmom včiel…. Je to na zamyslenie sa, či niekedy môžeme dosiahnuť stav, že záujmy človeka by boli v súlade so záujmami chovaných hospodárskych zvierat…😕… snaha o “vyšlachtenie” včely ktorá si sama poradí napr. s klieštikom ma za sebou minimálne dve desaťročia a výsledok je mierne povedané “rozpačitý” … chov včiel , ktoré vedia “žiť s klieštikom” je však podľa môjho názoru možný. … samozrejme  potom “vedľajším" aspektom môže byť, že sa včelári budú musieť zrieknuť  “rabovania” všetkého medu, zber peľu či propolisovaniu sieťok… tieto priemyselné ťažby komplikujú natoľko život včelstiev, že ich klieštik dokáže bez chemickej “ochrany” totálne zdecimovať ale čo je najhoršie, klieštika možno včelár plošným “liečením” zlikviduje ale včelstvá bude mať bez vitality, vystresované  s úbohou a narušenou imunitou….

PETROSMORAVICUM (neregistrovaný) 24.03.2024, 08:33:40 xxx.xxx.216.41
Odpověď na příspěvek uživatele Tom50 z 23.03.2024, 23:08:35

Máte pravdu v tom, že jak v současné době léčíme, nemáme šanci poznat vitalitu jednotlivých včelstvech. Nemáte pravdu v tom, že člověk nemůže uplatnit základní požadavek přírody na přežití. Přírodní výběr nejde úplně proti zájmu člověka. Naopak člověk svým chováním(tak jak léčí) jde proti svým zájmům. Tvrdím a tvrdit budu, že léčení je cesta do pekel. Jednou mě jeden MVDr řekl: “Tak jak dnes funguje chovatelství(myšleny všechny odbornosti), nemůže jít do nekonečna. Jednou to musí padnout na hubu a nejhorší situce je u psů.” Šílenci jsou ti co propagují bezuzdé léčení. Výše uvedené jsou osobní zkušenosti za léta chovatelství. Dokud jsem léčil(kopíroval jsem mainstream) tak mé chovatelství šlo ke dnu. Až jsem přestal léčit tak pak nastal posu vpřed. Jasně nebylo to ze dne na den a nebylo to jednoduché. Vy odsuzujete mainstream, ale v léčení ho dodržujete bezezbytku…Výše uvedeným nechci sdělit, abychom přestali léčit úplně, ale mělo by se to tím směrem ubírat. Že uhyne část včelstev? No a co…prostě na to neměly…  Bude to taky otom- jak zde v diskuzi píšete- jak se budeme o včely starat…

bohemia.gall (neregistrovaný) 24.03.2024, 08:43:41 xxx.xxx.3.203
Odpověď na příspěvek uživatele PETROSMORAVICUM z 24.03.2024, 08:33:40

Souhlas, chtel jsem napsat neco podobného..

Jen dodám, vše je o nalezení rovnováhy. Odtud je nutné vycházet pri chovu čehokoliv 

Tom50
Tom50 (447 příspěvků) 24.03.2024, 09:35:01 xxx.xxx.139.252

OK. Zatímco já dosud zastával Brennerův názor, že nemusí být žádné úhyny a pořád mám za to, že je nutné nemít úhyny nikdy a dokonce jsem kvůli odporu lidí, se kterými nesouhlasím, k tak zvané tvrdé chemii došel k tomu, že léčím minimálně a rozhodně ne žádnou kyselinou (i když nejškodlivější kyseliny považují antichemici za báječné). Přesto se mi začíná zdát, že by opravdu část vč měla uhynout a nerozmnožovat se. Nedělám to přímo, neznám sirný knot, ale Petr, zemědělec a chovatel špičkových koz je zastáncem likvidace nevhodného “materiálu”. Vlastně to samé říká Petros. 

Ovšem nejrozumnější se mi zdá názor BG. A ten Gorův automaticky, ten mě nepřekvapuje skoro nikdy, hodně s ním souzním. Je nutné, jak podotýká BG, se snažit nacházet rovnováhu mezi tím, co jsem ochotný včelám ještě tolerovat (agresivitu nikdy) a kde to nechám na přírodě.

Nesnáším lidi, co tvrdí, že doma na zahradě šlechtí odolné včely. Ale vlastně jsem to dokázal, nemám úhyny, mám včely mírné a nerozbíhavé se slušnými výnosy a neumím ve svých vč najít roztoče. Snad vyjma pár, asi neduživých jedinců a někdy žádné. Pravda, vůbec nemám sejta ve dnech, ale zkušený ví, že se i tak monitorovat dá. Rozdíl je ale u mě v tom, že jsem nikdy neměl ambici šlechtit včely a našel jsem takové postupy, že síra není potřeba a stejně vše neduživé u mě nemá šanci. Jakkoli neduživé, nebo "bez jiskry" je ale spojeno s něčím jiným a matka zlikvidovaná. Mám čas vč pozorovat a mám zkušenost umožňující velmi brzy poznat, že něco není OK. Radikálně ale nic neřeším, tedy sirným knotem. Ano, co dělám je, že z nevhodných vč likviduju trubčinu. Jenže jen dokud je ve VN. Jak vč přemístí chov trubců do TL, už likvidace trubčiny není možná.

Udělali jsme v roce 2022 pokus s Tom4. Polovině vč jsme dali jen Gabon, u mě dokonce polovině poloviny až na měsíc září a žádné jiné léčení. Druhá polovina dostala jen jednu fumigaci Varidolem po 10.10. a vč byla stoprocentně bez plodu a opakuju, od loňského léčení byla říjnová fumigace (nebo Gabon) prvním a jediným léčením. 

U mě vše OK, Tomovi bohužel skoro polovina vč padla. Jenže těch i těch a on, a vlastně i já jsem pod tíhou jeho úhynů s pokusy přestali. Nakonec se ukázala možná příčina. Padlo mu skoro vše, co nepocházelo ode mě a tak “chlebový kvásek”? Stejně tak Petr má 100% včel ode mě před asi osmi lety, kdy si svá vč zabil kyselinou mravenčí v drahých německých odpařovačích. Článek “chlebový kvásek”, soudě dle počtu přečtení a nulových reakcí, nevzbudil žádný zájem. A v tom to taky vězí. Zatímco já umím a mám “čich” na to, rozpoznat důležité, většina ostatních to sice přečte, mnozí ani nedočtou a ihned to zapomenou. OK, kdo chce kam… 

a pak že jsem stará konzerva, houbeles, naopak umím ihned rozpoznat chytré myšlenky a neváhám je ihned vyzkoušet i za cenu dalších rámkových měr nebo nějakého nepohodlí a patrně proto jsem ZATÍM úspěšný - ze slůvka zatím je snad dostatečně patrná bezbřehá pokora

Totiž. Nikdo, kdo chce radu, ve skutečnosti poradit nechce. Naopak hledá někoho, kdo mu jeho bludy pochválí a souhlasí, oponenta nemá rád. To platí u nevyžádaných rad tuplem. OK, tak si holt každý dělá co chce a klidně, i když se dozví, že by problémy mít nemusel a nebo málo a menších, setrvá u svého (a svojí pošetilost nazve šlechtěním odolných včel). Opakuju, kdo chce kam a nebo jak si usteleš…

PETROSMORAVICUM (neregistrovaný) 24.03.2024, 10:00:35 xxx.xxx.216.41
Odpověď na příspěvek uživatele Tom50 z 24.03.2024, 09:35:01

V tom případě mě z uvedeného vyplývá, že sám včely na odolnost šlechtíte - i když to popíráte a nechcete si to přiznat…   Jak jsem psal - není to pouze o léčení, ale taky jak se budeme o včely starat… Měl jsem na mysli - jak to napsal bohemia.gall - je to o nalezení rovnováhy.

Tom50
Tom50 (447 příspěvků) 24.03.2024, 10:16:04 xxx.xxx.139.252

Neslovíčkařme, prosím. Já netvrdím, jako někteří, co nechají každý rok vědomně velkou část svých vč padnout a svojí neschopnost udržet je živá a výkonná zdůvodňují tím, že nechávají odpadnout nedobré. Znovu si to, co píšu přečtěte pozorněji.

Je rozdíl vědomně něco likvidovat, ať už radikálně jak myslíte vy a kámoš Petr a nebo jako k tomu přistupuju já a neumět udržet vč živá a svoje lemplovství stavět na odiv a říkat mu šlechtění.

Co dělám já je spíš jakési zušlechťování, nikoli šlechtění jak tomu pojmu rozumím já.

bohemia.gall (neregistrovaný) 24.03.2024, 10:21:03 xxx.xxx.3.203

Hledání rovnováhy je celoživotní nikdy nekončící proces. Vlastně je to takové suplování přírody ve prospěch člověka.

Zatímco třeba u koz je nutné při selekci eliminovat zvíře z chovu, u včel to nutné vždy není. Jde u včelstev vyměnit genetika výměnou matky která může fungovat dál. To je klíč ke včelaření bez úhynů. Ne každý ale zvládá odhalit ve včelstvu problém včas. Je to obtížné z mého pohledu jako hra na housle…není každý houslista koncertní mistr. Tohle je moje vysvětlení, proč když dva dělají totéž, nemusí to dopadnout stejně i při stejné genetice. Každý může ale mít vůli a cvičit. 

Trochu k chlebovemu kvásku… Je obecně známé že jsou některé druhy mravenců, které zvládají něco jako vakcinaci. Využívají k tomu uhynulé mravence které “nějak” naředí a infikují jimi v malém množství larvy…

Možná na stejném principu může fungovat jarní posilování včelstev a probudit tak spící geny které dokáží vyburcovat obranu organismu k danému problému. Může, pokud takto “ očkované” vcelstvo neni již infikované tolik, že ho to spíš dorazí.

Tom50
Tom50 (447 příspěvků) 24.03.2024, 10:56:25 xxx.xxx.139.252

Tohle je suprová informace! Samosebou jen teoretizování jak to funguje, ale hodně by to vysvětlovalo.

Ano, v jiné souvislosti a ne zrovna u včel jsem někde vyčetl nebo slyšel, že každý organismus disponuje jakýmisi “spícími” geny, které běžně aktivní nejsou, které se ale dají za nějakých podmínek probudit, neboli aktivovat.

Docela jste mě pobavbil pojmem, že je to o mravencích obecně známé. To bych pak (součást obce) o tom věděl a když ne zrovna já, věděla by to většina.😉 Opak je pravdou, pro mě je to informce revolučně nová. I když mi to něco připomíná, ale když jsem na to před časem narazil, neuměl jsem to domyslet a pochopit a už vůbec vidět souvislost a tudíž jsem to dokonale zapomněl. Taky jsem od pana Marxe ještě nevěděl o jevu, který jsem nazval principem chlebového kvásku. Takže díky za další vědomost a možnou souvislost. Rozdíl je v tom, že u mravenců je to patrně “vědomá” činnost, u včel to chápu jako bezděčnou funkci. I když, kdo ví? 

Jak jste jednou trefně suše poznamenal, vědci nás v tom nechají a tak si nějak musíme poradit sami.

Bodlinka
Bodlinka (993 příspěvků) 24.03.2024, 15:32:54 xxx.xxx.84.238

myslím si že zde se ukazuje nepochopení selekce hospodářských zvířat. v podstatě vždycky máte zvíře buď vysoce prošlechtěné vysoce užitkové nebo plemeno primitivní odolné proti všemu. nikdy to nejde dohromady a proč by měla být včela výjimka?

holštýnu taky nemůžete mít celoročně na pastvě, ale highland zase mrcha nenadojí padesát litrů za den. a takhle je to se vším, vřesovou ovci můžete mít venku na pastvině, ale dvě čtyřicetikilová jehňata po tom nebudou. brojlera když dáte ven, to opravdu nedopadne, ale lehké selské plemeno, které venku bude hřadovat na stromech a žrádlo si nahrabe samo ty dvě kila nebude mít pořádně ani v dospělosti. a tak dále, a tak podobně.

Včela, co vydrží venku všechno bude především včela rojivá, protože rojením se ta zvířata zbavují nemocí plodu.

bohemia.gall (neregistrovaný) 24.03.2024, 15:54:40 xxx.xxx.3.203
Odpověď na příspěvek uživatele Bodlinka z 24.03.2024, 15:32:54

Tak to funguje samozřejmě u domestikovaných druhů. 

U včel ale nejsou plemena, mimo BF, a lze polemizovat o tom, zda včela medonosná je domestikovaná nebo ne. Nejsou žádná domestikovaná vysoce výkonná plemena, která bez člověka dokáží přežít v přírodě. U vcel to neplatí. Včela jako taková člověka k přežití nepotrebuje a to ani BF. Jistě, je zde kleštík ale to je z hlediska evoluce pro včelu marginální záležitost 

Bodlinka
Bodlinka (993 příspěvků) 24.03.2024, 16:46:15 xxx.xxx.84.238

si teda myslím, že domestikovaná je. nebo minimálně částečně. celá ta selekce na nerojivost a nebodavost, jarní rozvoj a tak, to je prostě něco, co by ta včela v přírodě úplně nepotřebovala. 

bohemia.gall (neregistrovaný) 24.03.2024, 18:36:50 xxx.xxx.3.203
Odpověď na příspěvek uživatele Bodlinka z 24.03.2024, 16:46:15

Ono je právě většina vyjmenovaných vlastností spíš věcí zootechniky než domestikace. Dvě generace bez člověka a je to fuč. To u třeba Holštýna nehrozí 

Tom50
Tom50 (447 příspěvků) 24.03.2024, 18:43:09 xxx.xxx.139.252

Mýlíte se, ale nač se s vámi hádat. BG je pravdě blíž. Včela prostě není zvíře i když nablbá legislativa to tak má. Včela měla mít úplně jiné zákony, ty ale tvoří, přesněji schvalují lidi nekvalifikovaní, kterým velí otužilá prodavačka mobilů ve dvou svetrech.

Varaxi
Varaxi (514 příspěvků) 24.03.2024, 18:51:20 xxx.xxx.137.233

A tak argumentujte k věci, ať se s Vámi dá bavit na dané téma a diskuze se rozvíjí. Teď jste odvedl téma kamsi do politiky. 
Včela je považována za domestikovanou odborníky. Její domestikace započala před více než 4 000 lety v Egyptě. To jsou fakta. 
Nemusím vědět všechno, ale když se odborná obec na něčem vzácně shodne, tak to tak asi je, a Váš názor je úplně stejně irelevantní jako můj. 


Přispět do diskuze
neregistrovaný
Nepřihlášený uživatel
Jméno:
Text příspěvku:
Youtube video:
Vložte odkaz na Youtube video.
Fotografie:
Vkládejte maximálně 20 fotografií ve formátu JPG, PNG nebo GIF. Maximální velikost jedné fotografie je 20 MB.